FHD 25p Projekt muß auf Bluray, PAL-DVD und NTSC-DVD raus

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    • FHD 25p Projekt muß auf Bluray, PAL-DVD und NTSC-DVD raus

      Für eine 3 Minuten lange Geburtstagsgruß Video-Postcard habe ich ein FHD 25p Projekt erstellt, nun muß alles wie folgt auf Disk raus:
      1. Bluray: damit habe ich kein Problem, habe das FHD-Projekt auf 50i umgestellt, BD ist fertig
      2. Nun habe ich das Projekt auf SD PAL 720 x 576-50i 16:9 gestellt und mit Lanczos 3 auf PAL-DVD finalisiert, PAL DVD ist fertig
      3. Problem: für eine Projektumstellung auf SD NTSC 720 x 480-60i 16:9 gibt es kein Template.
      Wie kann ich am besten aus dem FHD 25p Projekt eine NTSC DVD finalisieren mit EDIUS 8.22?
      Ist es vielleicht eher so, daß die Amerikaner evtl. schon über Multi DVD-Player oder BD-Player verfügen die sowohl NTSC- als auch PAL-DVDs
      abspielen können?
      Wie komme ich mit EDIUS jetzt weiter, garnicht oder doch, es müßte ja auch eine Frameraten-Konvertierung her.
      Herrn LT habe ich hier so verstanden, daß eine Frameraten-Konvertierung frühestens ab EDIUS 8.3 zu Verfügung steht?
      Ich sehe in den EDIUS-Templates, daß ich mein FHD-Projekt in MPEG2 NTSC DVD im ersten Schritt exportieren könnte.
      Im zweiten Schritt kann ich dann wohl mit EDIUS auch eine NTSC-DVD brennen?
      Ist das der heutige Königsweg mit EDIUS zu einer NTCS-DVD?

      Sorry, daß ich hier so viele Fragen stelle!
      Servus, Pee
      W10, EDIUS Pro 8.xx, i7-6700-PC
    • Pee schrieb:

      Wie kann ich am besten aus dem FHD 25p Projekt eine NTSC DVD finalisieren mit EDIUS 8.22?
      Wenn Du gerade kein Template für SD NTSC 16:9 zur Hand hast, dann nimm das Template für die PAL-DVD und modifiziere die Einstellungen (Kreuzchen bei "Anpassen"): Bildgröße 720x480 und Bildrate 29,97. Der Rest bleibt genauso wie für die PAL-DVD.

      Dann kommt allerdings die spannende Frage, wie Du die Anpassung vornimmst. Wenn Du einfach den Film in die Timeline ziehst, erledigt Edius die Normwandlung mittels Blending. Das ist für "Haushaltszwecke" schon okay, aber es kann Geisterbilder und leichtes Ruckeln geben.
      Da Dein Material in 25p vorliegt, würde es sich anbieten, den importierten Clip bereits in der Bin umzuinterpretieren auf 23,976 fps. Hierzu machst Du einen Rechtsklick, gehst auf "Eigenschaften", wählst dort den Reiter "Videoinfo" und stellst die Bildrate von 25 auf 23,976 fps um. Erst danach (!) ziehst Du den Clip in die Timeline. Dann machst Du einen Rechtsklick auf den Clip in der Timeline, gehst auf "Zeiteffekt" und "Halbbildoption" und setzst dort das Häkchen bei "Nächstes Nachbarframe verwenden".
      Der Clip läuft nun etwas langsamer, was man an der Tonhöhe merken kann (aber eigentlich nur, wenn man den direkten Vergleich oder ein absolutes Gehör hat). Dafür spart sich Edius das ungleichmäßige Blendig und führt stattdessen einen 2/3-Pulldown durch, wie z. B. im amerikanischen Fernsehen für Spielfilme üblich. (Viele amerikanische Fernseher erkennen das von selber und machen daraus wieder progressives 23,976p, damit es weniger ruckelt.)
      Was Edius leider nicht kann, ist das Erstellen von DVDs mit "echtem" progressivem 23,976p, was der DVD-Player direkt erkennen und auswerten könnte. Dazu bräuchtest Du externe Software. Aber so extrem werden die Qualitätsanforderungen ja nicht sein...

      Ist es vielleicht eher so, daß die Amerikaner evtl. schon über Multi DVD-Player oder BD-Player verfügen die sowohl NTSC- als auch PAL-DVDs
      abspielen können?
      Leider nein. Die Mehrzahl amerikanischer Player sind sture NTSC-Geräte, die keine 50-Hz-basierten Formate abspielen können (habe ich selber an mehreren Geräten vor Ort ausgetestet).
    • Danke beiti,
      ich werde mal den von Dir aufgezeigten Workflow testen und dann hier über meinen Qualitätseindruck berichten!
      Ich werde also mal mein FHD 25p-Projekt in HQ-AVI exportieren und dann so vorgehen wie Du es beschrieben hast um das Blending zu vermeiden!

      Du meinst aber sicher in soll ein NTSC-Projekt mit 23.98 anlegen und nicht 29.97, sonst paßt ja das in den BIN umintepretierte File auf 23,98 fps
      nicht zu der Projekteinstellung?
      Servus, Pee
      W10, EDIUS Pro 8.xx, i7-6700-PC

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Pee ()

    • Auch wenn Du inzwischen erfolgreich warst, will ich hier noch die Erklärung nachreichen.

      Pee schrieb:

      Du meinst aber sicher in soll ein NTSC-Projekt mit 23.98 anlegen und nicht 29.97, sonst paßt ja das in den BIN umintepretierte File auf 23,98 fps
      nicht zu der Projekteinstellung?
      Mir 23,976p lässt Edius leider kein DVD-Brennen zu. Das meint ich hiermit:

      beiti schrieb:

      Was Edius leider nicht kann, ist das Erstellen von DVDs mit "echtem" progressivem 23,976p
      Du musst also 29,97 fps (29,97i) nehmen. Da es ein Interlace-Format ist, bedeuten 29,97 fps in diesem Fall 59,94 zeitlich versetzte Halbbilder pro Sekunde. Zusammen mit der Einstellung "Nächstes Nachbarframe" entsteht dann eine Abfolge, bei der die Ausgangsbilder einmal auf zwei Halbbilder, dann auf drei Halbbilder, dann wieder auf zwei Halbbilder usw. verteilt werden. Das nennt man 2/3-Pulldown - und es ist die Methode, nach der seit Jahrzehnten alle Spielfilme im amerikanischen Fernsehen gezeigt werden.

      Es gibt im DVD-Standard auch ein spezielles Verfahren, die MPEG2-Codierung so abzuwandeln, dass echte 23,976 Vollbilder/Sekunde gespeichert werden. Diese Codierung ist raffinierterweise abwärtskompatibel und erscheint nach außen als 29,97i - und alte DVD-Player geben das Video dann weiterhin als 29,97i mit 2/3-Pulldown aus. Jüngere DVD-Player können es per HDMI oder Komponentensignal direkt progressiv ausgeben. Viele (nicht alle) amerikanische Spielfilm-DVDs sind so codiert. Aber Edius kann das leider nicht.
    • zeitlich versetzte Halbbilder


      Das ist bei progressiv aufgenommenen Videos nicht der Fall, auch wenn sie in zwei Halbbilder zerlegt werden.
      Die Umstellung auf 29,98i führt deshalb nicht zu Interlaced-Kammbildung!
      Servus, Pee
      W10, EDIUS Pro 8.xx, i7-6700-PC
    • Pee schrieb:

      Die Umstellung auf 29,98i führt deshalb nicht zu Interlaced-Kammbildung!
      Beim hier erzeugten 3/2-Pulldown passiert das leider schon, allerdings nicht bei jedem Frame. Es entstehen immer drei Frames ohne Interlace-Kämme und dann wieder zwei Frames mit Interlace-Kämmen - siehe Schema.
      Bilder
      • pulldown.png

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    • ...- ich erlaube mir, meine Frage hier "anzuhängen", und hoffe, es nimmt keiner übel?

      Möchte auch gern eine DVD in NTSC erstellen. Allerdings liegt mein fertiger Film als Datei in 1080 50p vor. Wie wäre hier die Vorgehensweise/Einstellungen?

      MfG Günter
    • Guenter1 schrieb:

      Möchte auch gern eine DVD in NTSC erstellen. Allerdings liegt mein fertiger Film als Datei in 1080 50p vor.
      Einfach ein SD-NTSC-Projekt anlegen und den Film in die Timeline ziehen - ganz ohne besondere Tricks. In diesem Fall würde ich also das Blending beibehalten (nicht "Nächstes Nachbarframe" ankreuzen).

      Von 50 zu 60 fps gibt es keine wirklich elegante Methode; ein Speedup wäre hier zu heftig. Da hilft nur das Erzeugen neuer Zwischenbilder - und die beste Methode, die Edius dafür derzeit bietet, ist das voreingestellte Blending. Das ist aber gar nicht so tragisch, wie es zunächst klingt: Da im Bereich 50/60 fps die Abstände zwischen den Bildern schon relativ kurz sind, fallen die "Geisterbilder" meist nicht auf. Die Bewegungen werden nicht ganz so geschmeidig flutschen wie im Original, aber der Betrachter der NTSC-Disc merkt das mangels Vergleich bestimmt nicht.
      Ende des Jahres soll mit Edius 8.3 eine echte Zwischenbildberechnung (Optical Flow) als hochwertige Alternative zum Blending kommen. Die müsste solche Normwandungen noch besser machen.
    • Mhmmm.., Zwischenbldeinrechnung realisiere ich meist mit ReSpeesr von proDAD per OpticalFlow - Methode.
      Manchmal kommt es dabei zu komischen Ergebnissen, wenn den Bewegungsaublauf eines Objektes (Vogel, Hase im Zick-Zack Lauf)
      nicht linear verläuft. Die Berechnungsprognose für den Bewegungsablauf irrt sich da oft und das Egebnis wird dann unbrauchbar!
      Bin schon sehr gespannt was uns GV in EDIUS 8.3 da als OpticalFlow einbauen wird?
      Servus, Pee
      W10, EDIUS Pro 8.xx, i7-6700-PC

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Pee ()

    • Pee schrieb:

      Manchmal kommt es dabei zu komischen Ergebnissen, wenn den Bewegungsaublauf eines Objektes (Vogel, Hase im Zick-Zack Lauf)
      nicht linear verläuft. Die Berechnungsprognose für den Bewegungsablauf irrt sich da oft und das Egebnis wird dann unbrauchbar!
      Wobei es auch stark drauf ankommt, wie groß die zeitlichen Abstände zwischen Quell- und Zielframes sind. Zum Beispiel das Berechnen mehrfacher Zeitlupen ist sehr kritisch; wenn das Programm falsche Bewegungsvektoren erkennt, wirkt sich das gleich auf eine Reihe von erstellten Zwischenbildern aus.
      Hingegen bei der Normwandlung von 50 auf 60 fps hat ein Zielframe schlimmstenfalls 1/100 Sekunde Abstand zum nächstgelegenen Quellframe, und es wird meist nur ein Zielframe zwischen je zwei Quellframes gesetzt. Selbst wenn die Bewegungserkennung sich im Einzelfall irrt, fällt das im schnellen Ablauf nicht mehr auf. Für DVD kommt dann auch noch das Runterskalieren auf SD-Auflösung hinzu - was Artefakte weiter verschwimmen lässt.
      Die Bewegungserkennung der Software kann also mit detailreichem HD-Quellmaterial arbeiten, aber am Ende wird nur detailarme SD-Auflösung benötigt. Das funktioniert nochmal besser, als wenn man von SD-Auflösung ausgeht.
    • Hallo,

      habe ein Projekt in den Projektvoreinstellungen angelegt: 59,97 fps, und den Film in 1080 50p neu rausgerendert ins NTSC-Format. Ton ist gut, aber die Bildqualität kann nicht zufrieden stellen - da möchte man gar keine DVD brennen...- Die Verluste beim downscaling sind erheblich, dann kommt noch das permanente Zittern/ruckeln hinzu.

      In diesem Fall würde ich also das Blending beibehalten (nicht "Nächstes Nachbarframe" ankreuzen).
      Dazu meine Frage: Wo kann hier irgend etwas angekreuzt/nicht angekreuzt werden? Habe nichts gefunden.

      MfG
      Günter
    • beiti schrieb:

      Wobei es auch stark drauf ankommt, wie groß die zeitlichen Abstände zwischen Quell- und Zielframes sind.
      Wenn der Abstand zwischen Quell- und Zielframe groß ist(sagen wir mal von 25p auf 50p ), tut sich ein Mensch dann wie auf Schlittschuhen vorwärts bewegen, ohne einer Bewegungsänderung und das sieht nicht gut aus.
      Servus, Pee
      W10, EDIUS Pro 8.xx, i7-6700-PC
    • Guenter1 schrieb:

      Die Verluste beim downscaling sind erheblich,
      Wieso hast Du Downscaling-Verluste, wenn Du doch 1080er-Auflösung ausgegeben hast? Da kann sich doch an der Auflösung noch gar nichts geändert haben.

      Wenn man Downscaling macht (z. B. auf 720x480), sollte man in den Projekteinstellungen als Resampling-Methode "Lanczos3" wählen.

      dann kommt noch das permanente Zittern/ruckeln hinzu
      Was meist Du mit "Zittern"? Wann und wo tritt das auf?

      In diesem Fall würde ich also das Blending beibehalten (nicht "Nächstes Nachbarframe" ankreuzen).
      Dazu meine Frage: Wo kann hier irgend etwas angekreuzt/nicht angekreuzt werden? Habe nichts gefunden.
      Das bezog sich auf meine Anleitung aus Beitrag 2 in diesem Thread.

      habe ein Projekt in den Projektvoreinstellungen angelegt: 59,97 fps, und den Film in 1080 50p neu rausgerendert ins NTSC-Format.
      Für NTSC (das man aus Edius heraus auf DVD brennen kann) brauchst Du 720x480 Pixel Auflösung, Bildrate 29,97 und Halbbildreihenfolge "Oberes Halbbild".
    • Pee + beiti, danke.

      Mit 80 darf ich nochmals nachfragen, rein aus Sicherheitsbedürfnis im Verständnis :)
      Die Datei, die es in NTSC umzuwandeln gilt, liegt in 1020 50p vor (fertiger Film). Wenn ich diese Datei in die TL ziehe, bei einer Projektvoreinstellung von 720 x 486 und 59,97 fps ( und diese 59,97 fps wird wohl mein Fehler gewesen sein ?), und nun rausrendere, wird doch automatisch ein Downscaling erfolgen? Und das zittert dann beim Abspielen über die gesamte Länge.Das Zittern möchte ich so beschreiben, als wenn man auf einem Oszillographen 50 Hz sieht.
      Soll ich nun den fertigen Film/ die Ausgangsdatei zuerst mit Lanczos3 rausrendern bei einer Projektvoreinstellung 720 x 480 und 29,97 i, und die neue erhaltene Datei dann als NTSC DVD brennen? So habe ich das verstanden...-

      MfG Günter
    • Guenter1 schrieb:

      Und das zittert dann beim Abspielen über die gesamte Länge.Das Zittern möchte ich so beschreiben, als wenn man auf einem Oszillographen 50 Hz sieht.
      Ich habe im Augenblick leider keine Idee, woher das Zitern kommen könnte.

      Soll ich nun den fertigen Film/ die Ausgangsdatei zuerst mit Lanczos3 rausrendern bei einer Projektvoreinstellung 720 x 480 und 29,97 i, und die neue erhaltene Datei dann als NTSC DVD brennen? So habe ich das verstanden...
      Warum Umwege? Einfach ein neues Projekt mit 720x480 Pixeln, 29,97 fps, "Oberes Halbbild zuerst" und "Lanczos3" erstellen, die Originaldatei (die in 1080/50p vorliegt) in die Timeline ziehen und anschließend direkt aus Edius heraus die DVD erstellen bzw. brennen.
    • Ich weiß auch leider nicht, was man als "Zittern" sich vorstellen könnte... ob es am Player liegt, zittert es nur auf dem TV oder auch auf dem PC :?:
      Ziitern kenne ich nur von den Kameras die verzitterte Aufnahmen machen, hoch- oder niederfrequent. Sowas habe ich aber noch nie aus dem NLE heraus geliefert bekommen...
      Meine NTSC-DVD läuft hier jedenfalls einwandfrei!
      Servus, Pee
      W10, EDIUS Pro 8.xx, i7-6700-PC

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