GH4 verhalten in der Einstellung 0 bis 255

  • [size=12]Hallo zusammen,


    ich habe mal mit meiner GH4 etwas rumexperimentiert und in der Einstellung 0 bis 255 einige Testaufnahmen gemacht. Nach meiner Auffassung müssten jetzt auch Helligkeitssignale unter 16 und über 234 entstehen. Doch trotz z.B. einer Überbelichtung erreiche ich keine Werte über 234 oder unter 16, bei meiner Sony ist das durchaus mal der Fall sie nutzt den Bereich über 234 und unter 16 als Headroom / Foodroom.
    Mache ich einen Denkfehler?
    Edius ist jedenfalls auf „Superweiß“ konfiguriert.


    Thomas

  • Ich bin nicht sicher, ob es nicht irgendwann einmal eine Optimierung
    für die GH4 Dateien gab und Edius nicht einfach den korrekten
    Quellfarbraum erkennt und zuweist.
    Du schreibst, dass Edius auf "Superweiß" eingestellt wäre. Diese
    Einstellung betrifft im Wesentlichen die Interpretation von RGB-Clips
    und Images. Schau doch mal in den File-Properties nach, wie Edius
    die GH4 Files interpretiert. Wurde auch dort "Superweiß" zugewiesen?
    Wenn Edius sie denn korrekt erkannt hat, dann wäre es auch richtig,
    dass der Farbraum in den Projekt-Wertebereich zwischen 16 und 235
    "gestaucht"wird.


    Jim

  • Hallo Jim,
    habe ich auch schon drangedacht, aber Edius Interpretiert das File als Superweiß in den Clip Eigenschaften.
    Läßt sich auch nicht umschalten.


    Ich habe mir die Clips mal mit Resolve angesehen, im Wave Monitor ist ebenfalls kein Unterschied messbar.
    Vielleicht betrifft die Einstellung auch nur den hdmi Ausgang. Hier werde ich nochmal reinmessen (muss mir aber erst ein entsprechendes Gerät ausleihen)


    Viele Grüße
    Thomas

  • Nachtrag !!
    ein vergleichbares überbelichtetes File aus meiner Sony, wird gleichfalls als "Superweiß" interpretiert,
    und im gleichen Projekt mit einem max. Weißwert von 254 dargestellt.
    Thomas

  • Ich kann mir die Frage jetzt selbst beantworten :rolleyes: , ich habe am hdmi Ausang der GH4 mit einem Atomos aufgenommen. Am hdmi Ausgang der Kamera ändert sich der Videopegel mit der Einstellung 0 ist 255 bzw. 16 bis 234 wie es sein soll.
    Der interne Coder der Kamera kann offensichtlich nur Werte zwischen 16 und 235. :( (staucht also alles zusammen)


    Ich würde mich freuen wenn mir jemand das Gegenteil beweisen könnte.


    Thomas

  • Kann man also zusammen fassen, dass du eigentlich gar keine GH4
    Files geladen hattest, sondern Apple ProRes oder DNxHD Files vom
    Atomos? Die 422-Vatianten von DNxHD und ProRes arbeiten (auch
    intern) normalerweise im Bereich 16-235 und sind YUV codiert.
    Wenn deine GH4 auf 10 Bit Farbtiefe am HDMI-Ausgang eingestellt ist,
    frage ich mich, wo ist eigentlich das Problem? Der Atomos zeichnet
    auch mit 10 Bit Farbtiefe auf. Aus Kompatibilitätsgründen wird man
    am HDMI auch nur Studio Swing (bei 8 Bit 16-235, bei 10 Bit
    entsprechend breiterer Wertebereich) ausgeben. Insofern macht die
    GH4 an der Stelle alles richtig.
    Die Einstellung 0-255 betrifft nur die interne Aufzeichnung um bei den
    H264-Formaten bei 8Bit einen größeren Wertebereich möglich zu
    machen.


    Jim

  • Hallo Jim,
    da habe ich mich möglicherweise falsch ausgedrückt.
    Ich habe mit der Kamera und der internen CF Karte einige Videofiles mit verschiedenen Einstellungen 16 bis 235 und 0 bis 255 aufgezeichnet (beide etwas Überbelichtet).


    Ergebnis:
    Die Einstellung 0 bis 255 hat keinen leider Einfluss auf die Interne Aufzeichnung der Kamera. Es gibt bei den h.264 Files der Kamera kein Superweiß.
    Um nun festzustellen ob überhaupt die Einstellungen etwas bewirken, habe ich mir mal den hdmi Ausgang angesehen. Weil ich kein Tektronix Videoscope mit hdmi Eingang besitze, bin ich auf die Idee gekommen einfach mit einem Atomos den Ausgang aufzuzeichnen und das Ergebnis mit Edius auszuwerten.


    Fazit:
    Egal wie die Kamera eingestellt ist, wenn man intern auf die CF Karte aufzeichnet wird das Signal auf die Normwerte 16 bis 235 gestaucht.
    Zeichnet man mit einem externen Recorder auf, gibt es je nach Einstellung 0 bis 255 oder 16 bis 235 wieder „Superschwarz“ und „Superweiss“
    Das hat nichts mit der Quantisierung 8 bit oder 10 bit zu tun sondern nur mit der internen Verarbeitung der Videopegel in der Kamera. Die meisten Videokameras verwenden den nicht normgerechten Bereich von 0 bis 16 bzw. von 235 bis 255 als sogenannten Foodroom oder Headroom.(bei 10bit liegen diese Werte natürlich anders).
    Deshalb müssen diese Videosignal auch mit Edius auf die zulässigen Werte von 16 bis 235 gebracht werden. Das gilt auch besonders für die Farbanteile, sonst entstehen z.B. Illegale Farben.


    Offene Fragen:
    Stimmt mein Messaufbau?
    Wie begrenzt die Kamera die Werte (mit welcher Kurve)?
    Gibt es überhaupt eine Kurve oder werden diese Werte einfach abgeschnitten?
    Welche Auswirkungen hat das auf die Dynamic der Bilder?

  • Mmmh,
    kann sein, dass ich dich dann falsch verstanden hatte.
    Ich hatte 10Bit nur ins Spiel gebracht, weil ich die Chance sah, dass die Kamera, wenn sie denn ein
    10 Bit Signal am HDMI ausgeben würde, intern auf 10 Bit mit Studio Levels umrechnet. Über "Verluste"
    müssten wir dann nicht wirklich reden. Und ich wollte noch mal darauf hinweisen, dass 10 Bit eigentlich
    anders auflöst und die Werte eigentlich nicht mit Werten zwischen 16-235 zu beschreiben sind sondern
    um mit Y=64-940, Cb=64-960, Cr=64-960.
    Dass die Kamera am HDMI "Full Range" ausgibt, war mir nicht bekannt.


    In Edius ist leider nicht immer klar, ob der korrekte Farbraum auch erkannt wurde, weil für die meisten
    Formate der Farbraum ausgegraut wurde und dieser nicht mehr verändert werden kann. Als das noch nicht
    der Fall war, gab es zwar auch mehr Konfusion bei den Nutzern, weil die Erkennung des korrekten Farbraumes
    manchmal nicht hin gehauen hat. Nun hat man in einer Lookup-Table den Farbraum für bestimmte Formate
    einfach festgeschrieben. Dieser Schalter war sehr hilfreich bei grenzwertigen Clips manchmal schon die erste
    primäre Korrektur, wenn z.B. ein ProRes HQ 422 mit illegalen Werten daher kam, wie z.B. 0-255 anstatt mit
    16-235. Warum man das gemacht hat, ist mir letztlich nicht klar. Mit der Sperrung hat man ersatzlos ein
    einfaches Werkzeug genommen, den Wertebereich für die Levels einigermaßen komfortabel anzupassen.
    Heute muss man theoretisch mit YUV-Farbkorrektur herum fuhrwerken und weiß immer noch nicht, ob das
    Ergebnis korrekt ist.


    Jim

  • Hallo Jim,


    Heute muss man theoretisch mit YUV-Farbkorrektur herum fuhrwerken und weiß immer noch nicht, ob das Ergebnis korrekt ist.


    Mindestens wir beide wissen. dass die manuelle Korrektur das "richtige Level" nicht ersetzt, auch nicht durch das Setzen des Häk'chens für "Sichere Farben", aber froh sind über die Verfügbarkeit der YUV-Korrektur. :nick:
    Oder gibt es Meinungen, dass allein durch das Setzen "Sichere Farbe" das Level richtig gesetzt wird?


    Gruß Gerd

    1. GA-Z97-HD3, XEON E3-1240 V3, 16 GB PC3-2800 RAM, FirePro V3900, SSD Samsung EVO, Win 7 64-Bit, HD-Storm
    2. GA-Z97-HD3, XEON E3 1275 V3. 16 GB PC3-2800 RAM, FirePro V3900, SSD Samsung EVO, Win 7 64-Bit , HD-Spark
    3. GA-EP45-UD3P, Q9550S, 8GB PC2-1066 RAM, FirePro V3900, SSD Samsung, Win 7 64-Bit + Win XP, HD-Storm, DV-Storm.

  • neue Erkenntnis,
    schalte ich die GH4 in 16 bis 255, habe ich Helligkeitswerte bis 255.(bei Überbelichtung)



    Das hatte ich nicht versucht. 8| immer nur 0 bis 255.
    Gab es nicht ein grundsätzliches Problem im h.264 Encoder mit Werten gegen 0 oder 0 ?

  • neue Erkenntnis,
    schalte ich die GH4 in 16 bis 255, habe ich Helligkeitswerte bis 255.(bei Überbelichtung)

    Das ist ja komisch, dass das eine geht, das andere nicht?
    Während 0-255 noch gelaufig ist und durch ein Tag definiert werden kann, ist 16-255 ein absoluter Unstandard.


    Gab es nicht ein grundsätzliches Problem im h.264 Encoder mit Werten gegen 0 oder 0 ?

    Ist mir nicht bekannt!


    Jim

    • Offizieller Beitrag

    hallo....


    Mein Informationstand, ist zwar aus der Zeit als die Panasonic GH4 für Filmen gerade erst entstanden ist....


    IIRC.... die Kamera zeichnet intern sehr wohl konform mit den jeweils eingestellten Levels (abseits von 16-235) auf.
    Nur in Edius werden sie teilweise (je nach "flag") bereits automatisch auf den einzigen in Edius verfügbaren Arbeitsraum von 16-235 angepasst


    Damals gab es eine Menge Besprechungen zwischen den Panasonic-Japanern und den Grass Valley-Japanern, meistens Kobe/Japan.


    Resultat daraus:
    Panasonic ist eine der wenigen Firmen, die bei Aufnahmen abseits von 16-235 ein spezielles "flag" im Header ihrer Datei setzen.
    Und Edius verwertet es (für


    Hintergrund:
    Edius arbeitet im YCbCr-Farbmodell m, und kann auch nur so arbeiten. (Abgekürzt auch oft als "YUV" bezeichnet)
    Und bei jenen GH4 Dateien welche direkt von Cam zu Speicherkarte aufgezeichnet wurden,
    erkennt und nutzt Edius dieses "flag" aus ... und stellt die Farben korrekt im YCbCr (YUV) Farbraum 16-235 dar.


    Und bei jenen GH4 Dateien die über externe Rekorder (Shongun etc.) kein "flag" besitzen,
    muß diese Anpassung durch den Anwender in Edius mit YUV Kurve / prim. CC oder abgespeicherten Effekt etc. erfolgen.


    Und bei jenen GH4 Dateien die als 0-255 Datei über externe vorgelagerte Grading oder NLE Tools/Programme
    in vollem Umfang von 0-255 gelaufen sind, von dort dann 0-255 (ohne "flag" ) exportiert werden
    gilt in Edius die gleiche Anpassungspflicht. haltoder im vorgelagertem Programm das "unlimited flag" setzen (wenn das Progr. es denn kann)


    YCbCr (YUV) 16-235 ist derzeit jener Farbraum, auf den vor allem ihr TV-Gerät geeicht/eingestellt ist,
    soferne sie nicht eine spezielle abweichende Einstellung vorgenommen haben,
    die sie dann bei jedem normalen Gebrauch des TV-Gerätes wieder zurückstellen müssen.


    Es gehen keine Farben verloren, schwarz ist schwarz und weiß bleibt weiß.
    Es erfolgt kein "clipping/abschneiden", es erfolgt (und muß erfolgern), ein Stauchung
    Was (bei 8 bit Projekten/Dateien) eine Spur geringer wird, ist die zwischen den gleichem tiefschwarz und gleichem hellweiß darstellbare Anzahl der Abstufungen.


    Kontrollieren sie bitte mal per "MediaInfo" Dateien, erstellt mit bei verschiedenen Einstellungen der GH4 auf
    a) das Vorhanden sein von den "flags" im Header
    b) jeweilige Auswirkungen davon in Edius (bzw. anderen NLEs /Applikationen)


    Imho sollten sich obige Infos/Annahmen auch heute noch logisch bestätigen
    ich habe derzeit leider keine Quelle mehr zu Sekunden-Schnipsel von einer GH4 im Originalformat, um es selbst erneut zu überprüfen...
    Damals habe ich in Mediainfo bei GH4 Dateien mit 0-255 einen Eintrag (flag) mit... hmmmm... full range oder unlimited ?? gesehen...


    mit freundlichem Gruß ... Hans ^^

    Grass Valley Moderator 2 / freiwilliger firmenunabhängiger Foren-Moderator
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    Edius X WG + VisTitle

  • Hallo Hans,
    ich habe mir die Files mal mit Mediainfo angesehen !


    in der Einstellung
    16 bis 235 Color range : Limited
    16 bis 255 Color range : Limited
    0 bis 255 Color range : Full


    Du hast Recht, der Header ist die Ursache, dass Edius die Y Werte automatisch staucht.
    Warum es dann in den Benutzereinstellungen die Konfiguration "Automatische Korrektur" gibt, verstehe ich nicht. ?(


    Fazit für mich:
    Die optimale Einstellung der GH4 in Verbindung mit Edius ist 16 bis 255. In dieser Einstellung habe ich einen Gewinn im oberen Helligkeitsbereich.
    Natürlich muss ich gegebenenfalls diese Werte mit der Farbkorrektur wieder normieren um ein sauberes YUV zu erhalten.


    Thomas

  • in der Einstellung
    16 bis 235 Color range : Limited
    16 bis 255 Color range : Limited
    0 bis 255 Color range : Full

    Ist auch logisch!
    wenn "limited" erkannt wird, wird der Clip nach Importregel auf "Superwhite"!
    Wenn "unlimited" erkannt wird, wird auf Projektlevel "gestaucht" und der Clip müsste dann allerdings auf "White" gesetzt sein!
    Macht Edius das evtl. im Hintergrund ohne es zu visualisieren?


    Knackpunkt für mich ist, warum einem die Möglichkeit genommen wurde,
    den Farbraum eines Clips nachträglich zu ändern?


    Jim

  • Ich glaube es gibt einen Grund weshalb bei der h.264 Codierung der Schwarzwert unterhalb des digitalwertes 16 begrenzt wird.
    Irgendwo habe ich mal darüber gelesen. :?:


    Dagegen spricht aber dass die GH4 mit 0 bis 255 und h.264 zurechtkommt. ?(?(


    Warum mache ich mir eigentlich über sowas Gedanken X(

  • Knackpunkt für mich ist, warum einem die Möglichkeit genommen wurde,
    den Farbraum eines Clips nachträglich zu ändern?


    Das ist allerdings der Punkt. Denn es ist für mich nicht einzusehen dass ich mein GH4 Material nicht so bearbeiten kann, wie ich es sehr bewußt aufgenommen habe und das auch nicht einstellen darf. Und diese Einstellmöglichkeit ist seit geraumer Zeit blockiert.


    Und wenn ich eben in 0..255 filme, dann will ich auch den Luminanzumfang 0..255 in der timeline sehen und nicht erleben müssen dass der auf 16..235 gestaucht wird.


    Der größte Widespruch ist ja der dass - wenn ich 0..255 als ProRes aufzeichne - das Pro Res Material sehr wohl als 0..255 in der timeline dargestellt wird. Nur eben nicht wenn mit der GH4 intern zu mp4 aufgezeichnet. Das soll mir mal einer erklären.
    http://www.videotreffpunkt.com…?postID=283043#post283043


    Die Diskussion, ob man überhaupt sinnvoll unterhalb von 16 filmt, und dass dort eher viel Rauschen sitzt ist eigentlich eine ganz ganz andere. Hier gehts eher um die Einstell- und Umschaltmöglichkeiten, die eben bei ProRes gehen aber bei dem GH4 mp4 Material eben nicht.