Projekt mit 720x576 progressiv 16,667 fps

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  • Projekt mit 720x576 progressiv 16,667 fps

    Gibt es eine Möglichkeit, Edius dazu zu bringen, bei einem SD-Projekt (s.o.) mit einer Bildrate von 16,667 fps zu arbeiten bzw. eine solche Projektvoreinstellung zu erstellen?

    (Hintergrund: Das ist die Framerate eines Videos, das durch Aufzeichnen an einem synchronisierten Super8-Projektors anfällt)
  • Meines Wissens nach wurden normale Super8-Aufnahmen mit 18 fps gemacht. Seit kurzem habe ich den neuen Super8-Scanner von Reflekta/Sumikon/Wolverine (alles der Gleiche), der ein mp4-Video erzeugt, in dem in jedem Frame ein vollständiger Scan (also genau ein echtes Bild) liegt. Dieses mp4-Video wird jedoch markiert als 30 fps-Video, mit der Folge, dass es ohne Bearbeitung zu schnell laufen würde (30/18 = 1.666...). Also muss man entweder den Player langsamer stellen (bei vlc geht das), oder noch besser, mit Edius ein "besseres" Video erzeugen. Ich mache das auf folgendem Weg:
    Ich definiere ein neues Projekt mit 25p und weise im Bin-Ordner dem Super8-Film 25p zu. Wenn ich es jetzt auf die Timeline lege, habe ich exakt einen echten Scan pro Frame. Allerdings spielt der Film jetzt 25/18= 1.3888, d.h. 39% zu schnell ab. Jetzt wähle ich Zeiteffekt-Geschwindigkeit und verlangsame den Film auf 18/25, d.h. 72%. Jetzt spielt der Film in Echtzeit ab, allerdings hat man weniger echte Frames im Originalfilm als im Projekt. Nun kommt Edius mit seiner großartigen optischen Flußberechnung ins Spiel: Wenn man jetzt nämlich bei Geschwindigkeit die Halbbildoption "Optischer Fluss" wählt, berechnet Edius gewissermaßen die fehlenden Bilder bzw. insgesamt wird der Film ganz glatt auf 25p "gezogen", so dass man deutlich weichere Bewegungen erhält, als sie im Originalfilm enthalten sind - und insgesamt angenehmer anzusehen ist. Wenn ich jetzt noch Neatvideo behutsam anwende, erhalte ich abschließend eine Qualität, die weitaus besser ist, als die der Testsieger "Premium-Scans", für die ich 80€ pro 30min-Rolle bezahlt habe. Edius und Neatimage machen's möglich!
    Eines noch: bei (Helligkeits-)flackerndem Super8-Film (manchmal gibt es da ein paar Stellen) klappt die optische Flussberechnung meist nicht. Nur bei diesen Szenen schalte ich dann temporär in Edius auf "Nächster Nachbar" in der Geschwindigkeits-Halbbildoption um, das zwar wieder das etwas ruckelige Super8-Gefühl erzeugt, aber keine künstlichen Artefakte.
    Viel Erfolg,
    Jost
  • Zunächst ist es richtig, dass Super8 mit 18 B/s aufgezeichnet wurde (Normal8 teilweise mit 16 B/S). Diese Frequenz ist aber nicht durch einen geradzahligen Faktor auf 25 bzw. 50 fps zu bringen. Deshalb läuft der Projektor dabei mit 16,667 B/s, snychronisiert mit der Kamera. Die Abweichung zu 18 ist hinnehmbar und gar nicht so störend. Die Flügelblende unterbricht den Lichtstrom 3 mal während eines Bildes: 16,667 x 3 = 50! So funktioniert auch die Synchronisation.

    So entsteht ein interlacedes Video, bei dem jeweils 2 Vollbildern (je zwei gleiche Halbbilder) ein einzelner Frame folgt, der aus je einem Halbbild des bisherigen und des neuen Filmbildes besteht. Das allein ist schon ganz brauchbar.
    Noch besser wird es aber, diese Halbbildframes aus dem Video herauszuschneiden. Dazu gibt es einen hervorragenden Filter für AviSynth. Im Ergebnis hat man ein echtes Progressvideo mit 16,667 fps, also exakt die Bildfolge vom Film, nur halt etwas langsamer.
    So ein File läßt sich wunderbar in Edius in ein 25p-Projekt einfügen. Dabei wird jedes 2. und 3. Bild neu berechnet, jedes 3. Bild aber aus dem Original übernommen. Das sieht schon recht gut aus und läuft auch flüssiger als alle anderen Versuche. Bei allen anderen Bildratenverhältnissen müßten viel mehr Bilder neu berechnet werden - mit sichtbaren Verlusten. Genau das, wie du schreibst, wollte ich umgehen. Auch die Berechnung nach optischen Fluß (die ich hier natürlich auch benutze) hat hier seine Grenzen, das Ergebnis bei der Umrechnung von 18 auf 25p ist spürbar schlechter als von 16,667 auf 25.

    Nun würde ich die Videofiles mit 16,667 fps gerne vorverarbeiten (z.b. Neat Video) und dabei wiederum mit dieser Framerate abspeichern, in HQ oder HQX. Nur wie? Ich kann keine benutzereigenen Definitionen finden, nur fest definierte Werte für 15 oder 20 fps. Mit AviSynth und VirtualDub geht das, nur habe ich ein Neat Video-Plug-in für Edius, nicht für VirtualDub.
  • Matsch schrieb:

    Nun würde ich die Videofiles mit 16,667 fps gerne vorverarbeiten (z.b. Neat Video) und dabei wiederum mit dieser Framerate abspeichern, in HQ oder HQX. Nur wie? Ich kann keine benutzereigenen Definitionen finden, nur fest definierte Werte für 15 oder 20 fps. Mit AviSynth und VirtualDub geht das, nur habe ich ein Neat Video-Plug-in für Edius, nicht für VirtualDub.
    Warum sich so schwer tun? Soll denn im Endeffekt ein 16.667 fps oder ein 25p Film herauskommen? Am einfachsten ist es, dem von Avi-Synth erzeugten 16.667p-Film in ein 25p-Projekt einzuladen und im Bin den Film als 25p zu definieren. Damit ändert man nicht den Film, sondern nur seine Interpretation, so wie die exif-Datei eines Bildes mit der Änderung (Neuzuweisung) eines anderen Farbraums nicht die Bilddaten an sich ändert, sondern nur seine Interpretation.
    Legt man nun diesen Schein-25p-Film auf die Timeline, so hat man exakt 1 Bild pro Frame. Zwar spielt der Film jetzt zu schnell ab ("Interpretation"), aber das ist für die Nachbearbeitung (Neatvideo, Farbkorrektur usw.) völlig unerheblich.
    Wenn man den fertig korrigierten 25p-Film jetzt als HQ oder HQX rausschreibt (superfein), kann man ihn ihn hoher Qualität in ein neues 25p Projekt einladen und die entsprechende Zeitdehnung (16.666/25) mit optischer Flussberechnung durchführen. Die korrekte Verlangsamung wäre natürlich 18/25, was sich spätetens bei Tonfilm deutlich bemerkbar macht.
  • Ich habe mich seit mehreren Jahren mit der Digitalisierung von Normal 8 und Super 8 Filmen beschäftigt.
    Die von Max Besser als Hinweis gelistete Seite ist zwar hilfreich aber nicht optimal. Sie war allerdings für den Nichtprofi die einzige Alternative.
    Sobald der Projektor nicht die 16,667 fps liefert, kommt es unweigerlich zu "Flackereffekten", die im Ende unschön sind und im Ergebnis nicht befriedigen.
    Seit 2 Monaten habe ich auch einen neuen Super8-Scanner von Sumikon und mit mehreren Filmen mit Abstand das beste Ergebnis erzielt.
    Ein "Flackern" entfällt sowieso und jegliche Einstellungen kann ich mittels des erzielten mp4-Videos über EDIUS konfigurieren und einstellen.
    Auch Laien, denen ich die Unterschiede zeigte, waren von den Qualitätsunterschieden beeindruckt.
  • Jost schrieb:

    Soll denn im Endeffekt ein 16.667 fps oder ein 25p Film herauskommen? Am einfachsten ist es, dem von Avi-Synth erzeugten 16.667p-Film in ein 25p-Projekt einzuladen und im Bin den Film als 25p zu definieren. Damit ändert man nicht den Film, sondern nur seine Interpretation, so wie die exif-Datei eines Bildes mit der Änderung (Neuzuweisung) eines anderen Farbraums nicht die Bilddaten an sich ändert, sondern nur seine Interpretation.Legt man nun diesen Schein-25p-Film auf die Timeline, so hat man exakt 1 Bild pro Frame. Zwar spielt der Film jetzt zu schnell ab ("Interpretation"), aber das ist für die Nachbearbeitung (Neatvideo, Farbkorrektur usw.) völlig unerheblich.

    Wenn man den fertig korrigierten 25p-Film jetzt als HQ oder HQX rausschreibt (superfein), kann man ihn ihn hoher Qualität in ein neues 25p Projekt einladen und die entsprechende Zeitdehnung (16.666/25) mit optischer Flussberechnung durchführen.
    Das ist allerdings eine gute Idee, das 16,667fps-File zunächst fehlerhaft als 25p zu kennzeichnen und danach in Edius zu dehnen. Im Prinzip macht Edius dann genau das gleiche. Bei Einfügen eines 16,667fps-Files macht es Edius automatisch, bei dem gefakten File müßte ich es manuell machen. Das könnte mir weiterhelfen!

    Übrigens zu Bruno Henneks Super8-Seite: Dort ist mein Projektorumbau zur Synchronisation auf 16,667 fps zu finden :thumbup:
    Die Idee und der Umbau ist aber schon lange her ....

    sfichtne schrieb:

    Seit 2 Monaten habe ich auch einen neuen Super8-Scanner von Sumikon und mit mehreren Filmen mit Abstand das beste Ergebnis erzielt.
    Ich habe leider noch nirgenwo eine Erklärung gefunden, wie denn diese Super8-Scanner (es gibt ja mehrere Anbieter) das Problem der Framerateumsetzung von 18 auf 25 fps durchführen. So lange mir das nicht plausibel erklärt wird, bin ich skeptisch.
  • Jost schrieb:

    Seit kurzem habe ich den neuen Super8-Scanner von Reflekta/Sumikon/Wolverine (alles der Gleiche), der ein mp4-Video erzeugt, in dem in jedem Frame ein vollständiger Scan (also genau ein echtes Bild) liegt. Dieses mp4-Video wird jedoch markiert als 30 fps-Video, mit der Folge, dass es ohne Bearbeitung zu schnell laufen würde (30/18 = 1.666...). Also muss man entweder den Player langsamer stellen (bei vlc geht das), oder noch besser, mit Edius ein "besseres" Video erzeugen.

    Matsch schrieb:

    Ich habe leider noch nirgenwo eine Erklärung gefunden, wie denn diese Super8-Scanner (es gibt ja mehrere Anbieter) das Problem der Framerateumsetzung von 18 auf 25 fps durchführen. So lange mir das nicht plausibel erklärt wird, bin ich skeptisch.

    Wieso? Hatte ich doch ganz oben geschrieben: es gibt keine 25p-Umsetzung, sondern einen 30p-Film, bei dem in jedem Frame ein Scan liegt, der also unkorrigiert zu schnell abspielen würde. Wie man jetzt die Geschwindigkeit auf 25p umrechnet, mit Edius-Optischer Fluss, Respeedr usw., das bleibt einem zum Glück selbst überlassen.
  • Jost schrieb:

    Wieso? Hatte ich doch ganz oben geschrieben: es gibt keine 25p-Umsetzung, sondern einen 30p-Film, bei dem in jedem Frame ein Scan liegt, der also unkorrigiert zu schnell abspielen würde. Wie man jetzt die Geschwindigkeit auf 25p umrechnet, mit Edius-Optischer Fluss, Respeedr usw., das bleibt einem zum Glück selbst überlassen.
    Da hast du mich mißverstanden. Solche Scanner sollen ja das digitalisieren einfach machen. Also soll dabei ein File entstehen, das ohne jede weitere Bearbeitung vorführbar ist. Deshalb muß auf irgendeine Weise die Umsetzung (die ich in Edius machen würde) bereits im Scanner verwirklicht werden. Besonders dumm ist dann noch, dass eine Umsetzung von 18 auf 30p erfolgt - laut Hersteller.

    Es ist ja wohl nicht so, dass das erstellte Videofile die Schmalfilmbilder 1:1 umsetzt, denn dann wären es ja nur 18 Bilder/s im File, nicht 30.

    Wenn allerdings die Angabe vom Hersteller ein Fake ist, dann war das genau mein Problem mit dem Verständnis solcher Geräte.

    Wenn denn der Scanner tatsächlich pro Fimbild auch exakt einen progressiver Frame im Video erstellt, dann ist das Ergebnis natürlich verwendbar. Aber die meisten Normalverbraucher werden doch nicht nachbearbeiten wollen und erwarten, dass das erzeugte File normal abgespielt werden kann - im genau richtigen Zeitmaßstab. Daher die Irritation.

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  • Ich glaube, Du hast die Art des Filmdateierzeugung mit dem simplen (aber guten) Reflekta/Suminkon/Wolverine-Scanner noch nicht ganz verstanden.

    Matsch schrieb:

    Also soll dabei ein File entstehen, das ohne jede weitere Bearbeitung vorführbar ist. Deshalb muß auf irgendeine Weise die Umsetzung (die ich in Edius machen würde) bereits im Scanner verwirklicht werden. Besonders dumm ist dann noch, dass eine Umsetzung von 18 auf 30p erfolgt - laut Hersteller.
    Wer sagt, dass was "soll"? Nein, es wird keine Umsetzung, Neuberechnung oder sonstwie irgendetwas mit den Scans vorgenommen. Die werden einfach linear in eine MP4-Datei gespeichert und ein Label 30fps drangeklebt. Da könnte auch 117fps oder 2fps drankleben, das ist völlig irrelevant. Denn es bedeutet nicht, dass pro Sekunde 30 Bilder da wären, sondern nur 18. Wie im originalen Film. Deshalb spielt er ja auch unkorrigiert zu schnell ab. VLC kann z.B. Filme beliebig langsamer abspielen, deshalb wird die Verwendung in der Anleitung empfohlen.
    Besser ist es natürlich, und als Edius-User kann man das, einen _echten_ 25p-Film zu erzeugen, wie oben beschrieben.

    Matsch schrieb:

    Es ist ja wohl nicht so, dass das erstellte Videofile die Schmalfilmbilder 1:1 umsetzt, denn dann wären es ja nur 18 Bilder/s im File, nicht 30.
    Doch genau so ist es. Ein Bild, ein Scan, 1:1, zum vierten. Das Label 30fps bedeutet nichts.

    Die Umsetzung mittels synchronisiertem Projektor, 16.667 fps, Interlaced und Avisynth-Behandlung mutet dagegen recht abenteuerlich an. Und am Ende soll doch nur eine Progressiv-Datei (1:1) erzeugt werden, wie sie beim Super-8-Scanner direkt anfällt.
  • Jost schrieb:

    Denn es bedeutet nicht, dass pro Sekunde 30 Bilder da wären, sondern nur 18. Wie im originalen Film. Deshalb spielt er ja auch unkorrigiert zu schnell ab.
    Aber mal ehrlich! Wer so als Normalverbraucher so einen Scanner kauft, der 30b/s verspricht, der erwartet doch auch, dass er dann ein Video erhält, das genau diese Eigenschaft hat, alles andere ist Augenwischerei oder gar Verbrauchertäuschung.

    Dass gegen allem Anschein der Daten doch eine 1:1-Kopie der Frames geschieht, habe ich lange it deiner Information verstanden (auch wenn das der Dokumentation nicht zu entnehmen ist), empfinde das aber als Zumutung für den nicht tiefer interessierten Käufer. Für unsereins ist's natürlich von Vorteil - der aber bisher für mich nicht erkennbar war.

    Jost schrieb:

    Die Umsetzung mittels synchronisiertem Projektor, 16.667 fps, Interlaced und Avisynth-Behandlung mutet dagegen recht abenteuerlich an. Und am Ende soll doch nur eine Progressiv-Datei (1:1) erzeugt werden, wie sie beim Super-8-Scanner direkt anfällt.
    Da hast du sicher nicht unrecht, nur, als ich mich vor sehr vielen Jahren damit befaßt hatte, war an solche Scanner überhaupt nicht zu denken, schon gar nicht zu dem Preis.