V.8.53 (3262) Vergleich M2T v. MP4

    • V.8.53 (3262) Vergleich M2T v. MP4

      Ich habe mit der obigen Edius-Version einen etwa 3/4 Std Film in Datei exportiert.
      Projekt war/ist HDV
      Ausgabe: HDV, wie vorgesehen,
      Ausgabe: MP4, 25M, superfine
      Datei-Grösse: HDV = 8.79
      Datei-Grösse: MP4 = 8.42
      Beide Versionen mit WD TV Live 3.Gen. , an 37"-Full-HD TV angesehen
      Ich sehe keinen Unterschied zwischen den beiden Formaten <X
      Auch sind beide Dateien fast gleich gross?

      Welches Export-Format ist denn jetzt *besser*?
      Vielleicht später zur Darstellung auf Gross-TV? 50"+ ?
    • Hi Max,

      HDV als Export verwende ich nur noch theoretisch, nämlich um auf Band zurückzuspielen (was ich aber eigentlich schon lange nicht mehr gemacht habe).

      Wie schon in einem anderen Beitrag beschrieben, lege ich auch für mein HDV-Material das Projekt immer als FHD 1920x1080 50i an. Der Export erfolgt dann i.d.R. als H.264 MP4.

      Damit habe ich bisher gute Erfahrungen gemacht.

      Meine Gründe:
      1. das HDV-Format muss sowieso irgendwann, spätestens vom Ausgabegerät, in FHD gewandelt werden - das macht Edius m.E. perfekt;
      2. im FHD-Projekt haben Titel, Standbilder, usw. eine höhere Qualität als in HDV;
      3. mit 1920x1080 Quellmaterial kommen Geräte m.E. besser klar.


      Gruß
      Peter
      ASUS P9X79 - i7-4820K CPU 3,70 GHz - 32 GB RAM - PNY Quadro K2000D - 256 GB Samsung SSD + 2 x 2 TB als RAID 1 - RME Fireface 400 - Win 10 Pro - EDIUS WG 9 - BMD FUSION 9
    • volki9 schrieb:

      Ausgabe: HDV, wie vorgesehen,
      Ausgabe: MP4, 25M, superfine
      Hi volki / Max (?),

      von HDV gibt es ja mehrere Varianten. 18 MBit/s und 25 MBit/s. Ich nehme an, du hast mit einer 25M Variante exportiert. In h.264 hast du auch mit 25M gearbeitet (CBR oder VBR?).
      Da die Einstellungen, wievel Datenmenge Edius pro Sekunde Film schreiben soll gleich sind, sind auch die Dateien annähernt gleich groß. Auch eine Änderung der Auflösung würde daran nichts ändern.

      Dir ging es ja darum, welches Dateiformat "besser" ist.
      Würde ich klar mit h.264 beantworten. Damit bekommst du die gleiche Qualität bei geringerer Datenrate - womit wir bei deiner 2. Frage sind. Welche Bitrate?

      Meine Erfahrungen und Tests mit h.264 Material (welches allerdings in h.264 mit 25 - 28 Mbit/s aufgenommen wurde - nicht HDV) sind so:
      Der Codec arbeitet am besten mit einer Variablen Bitrate (VBR). Normalerweise arbeite ich mit 9 - 11 MBit/s - wenn es nicht so sehr auf die perfekte Qualität ankommt. Wenn es "auch ein bisschen mehr" sein darf gehe ich knapp an die Ausgangsdatenrate ran - 17 - 19 oder 20 - 22M.


      Bei 9-11M sind die Unterschiede zum Originalmaterial nur in sehr feinen Strukturen (Rasen, Haare) und da auch nur bei bestimmten Bewegungen oder Kontrastverhältnissen zu sehen. Tiefer würde ich allerdings nur im Notfall gehen. Wenn Qualität nicht wichtig ist und die Datei so klein wie möglich werden soll.


      Gruß Uwe
      Edius Pro 8.53 / PC Win7 Home Premium SP1, Intel i5, 3,2GHz, 8GB RAM, 256 GB SSD für System, 1 TB HDD für Daten, Lieblingsspielzeug: ShuttlePRO v2
    • volki9 schrieb:

      was für eine Bitrate ist "vernünftig"?

      Ehrlich gesagt habe ich mir da bisher nicht so viele Gedanken zu gemacht und normalerweise einfach die Vorgabe aus Edius unverändert übernommen, d.h. also CBR mit 18 M.





      Spaßeshalber habe ich jetzt mal eben eine kurze Sequenz (HDV-Material auf FHD Sequenz wie o. beschrieben) von 7 Min. 30 Sec. in 2 Dateien ausgegeben.
      Dabei ergaben sich für
      • 18 M = 987 MB
      • 25 M = 1,33 GB
      Auf die Schnelle konnte ich auf meinem 27'' Monitor jetzt keine Unterschiede zwischen beiden Versionen feststellen.



      Bei einem Differenz-Vergleich in Edius (in einer neuen Sequenz liegen die beiden Dateien parallel in je einer V-Spur, auf die obere Mischer-Spur wird der Effekt "Differenz" aus Keyer > Mischen gelegt) ergeben sich - wie ich finde - doch deutliche Abweichungen ("grüne Punkte"), d.h. die höhere Datenrate wirkt sich durchaus aus.

      Bild Differnzvergleich


      Bilddetail aus oben - Rec mit erkennbarer Differenz (Nachbearbeitet damit es besser zu sehen ist)



      Gruß
      Peter
      ASUS P9X79 - i7-4820K CPU 3,70 GHz - 32 GB RAM - PNY Quadro K2000D - 256 GB Samsung SSD + 2 x 2 TB als RAID 1 - RME Fireface 400 - Win 10 Pro - EDIUS WG 9 - BMD FUSION 9
    • gurlt schrieb:

      Bei einem Differenz-Vergleich in Edius (in einer neuen Sequenz liegen die beiden Dateien parallel in je einer V-Spur, auf die obere Mischer-Spur wird der Effekt "Differenz" aus Keyer > Mischen gelegt) ergeben sich - wie ich finde - doch deutliche Abweichungen ("grüne Punkte"), d.h. die höhere Datenrate wirkt sich durchaus aus.
      Gruß Peter
      hallo Peter (und Mitleser)

      dieser Vergleich sagt imho nur aus dass es einen Unterschied gibt...
      Korrekte Feststellung was wirklich (um wie viel) besser ist ( = weniger Veränderung zum hochwertigen Original) wäre folgender Prüfaufbau:

      Spur V3 (VA3) = Exportvariante_B ... (+ Differenzkey je nach der gewünschter Überprüfung, im Informationsfenster allfällig deaktiviert)
      Spur V2 (VA2) = Exportvariante_A ... (+ Differenzkey je nach der gewünschter Überprüfung, im Informationsfenster allfällig deaktiviert)
      Spur V1 (VA1) = Original

      Spur V3 (VA3) bzw. V2 (VA2) ... je nach der gewünschter Überprüfung, im Spurkopf allfällig deaktiviert

      Damit ist eine klare Überprüfung möglich, welcher Codec eine geringere Abweichung vom Original bewirkt
      Damit ist eine klare Überprüfung möglich, welche Datenrate eine geringere Abweichung vom Original bewirkt

      Bitte dabei auch den Clip komplett (im Vollbildstatus) durchlaufen lassen & beobachten ... wann die größte Abweichung auftritt.
      Genau nur diese Szenen wären dann (ohne Differenzkey) im TV zu vergleichen.

      Genau nur diese Szenen wären dann (ohne Differenzkey) mit unterschiedlichen Datenraten (unterschiedlichem Codec) zu vergleichen
      ab welcher verringerten Datenrate eine am TV sichtbare Qualitätsminderung auftritt.

      Das ist durchaus abhängig vom jeweiligen intensiven Bildinhalt
      = zu viele Details wie wellige schäumende Wasseroberfläche oder Schilf im Wind

      Das ist durchaus abhängig vom jeweiligen intensiven Bewegungsanteil innerhalb des Bildes
      = zu schneller Schwenk oder Tanzturnier mit Schnellen Tänzen + viele Paare

      also für BluRay (oder Festplatten Mediaplayer) bewege ich mich normalerweise
      • bei Full HD 1920x1080 25p/50i eher im mindestens 25 Mbit/s Bereich
      • bei Full HD 1920x1080 50p eher im mindestens 35 Mbit/s Bereich
      • für simplen Youtube-Stuff ist natürlich geringere Datenrate möglich
      Meine Cam nimmt bei 1920x1080 50p ja bereits mir 50 Mbit/sec auf
      und jede Bearbeitung/Umrechnung kann immer NUR eine Qualitätsminderung sein

      mit freundlichen Grüßen .. .Hans ^^

      Nachtrag:
      Obiger Prüfaufbau 1x Original + 2 (oder mehr) Exportvarianten ist auch sehr gut geeignet, um Codecs untereinander zu vergleichen / bewerten
      Da können sie sehen, wie gut HQX gegenüber diversen (hochwertigen) Sony oder Panasonic Intra-Codecs (I-frame only Codecs) abschneidet
      auch bereits nur bei einer Rendergeneration, und mit jeder weiteren zusätzlichen Rendergeneration wird (logisch) der Unterschied noch größer :nick:
      Grass Valley Moderator 2 / freiwilliger firmenunabhängiger Foren-Moderator
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    • Danke Hans,

      werde ich mal in einer ruhigen Minute prüfen.



      Grass Valley Moderator 2 schrieb:

      also für BluRay (oder Festplatten Mediaplayer) bewege ich mich normalerweise


      bei Full HD 1920x1080 25p/50i eher im mindestens 25 Mbit/s Bereich

      bei Full HD 1920x1080 50p eher im mindestens 35 Mbit/s Bereich

      für simplen Youtube-Stuff ist natürlich geringere Datenrate möglich
      Meine Cam nimmt bei 1920x1080 50p ja bereits mir 50 Mbit/sec auf
      und jede Bearbeitung/Umrechnung kann immer NUR eine Qualitätsminderung sein


      Das Material um welches es hier geht ist ja (auf Band aufgenommenes) HDV. Ausgangsmaterial ist also .avi im Projekt mit GV HQX Superfine, Lanczos 3.
      Somit dürfte nach meinem Verständnis dafür eine Rate von >25 M eigentlich kaum noch Sinn bringen. Oder wie siehst Du das?

      Mit MP4 (H.264/AVC) habe ich (wie schon gesagt) sowohl was die Wiedergabequalität, als auch die Abspielbarkeit angeht bis jetzt gute Erfahrungen gemacht.
      CBR statt VBR habe ich eigentlich aus den Erfahrungen mit (MPEG-2) DVD übernommen. Da erwiesen sich mit CBR gebrannte Scheiben i.d.R. als wesentlich weniger "anfällig".


      Gruß
      Peter
      ASUS P9X79 - i7-4820K CPU 3,70 GHz - 32 GB RAM - PNY Quadro K2000D - 256 GB Samsung SSD + 2 x 2 TB als RAID 1 - RME Fireface 400 - Win 10 Pro - EDIUS WG 9 - BMD FUSION 9
    • Done,

      ich habe hier ein "Testlabor" mit dem von Hans (Mod2) oben beschriebenen Prüfaufbau eingerichtet.
      Auf Grund des von Uwe verlinkten Videos (Danke Uwe, sehr interessant) habe ich dann als weitere Referenz zusätzlich auch noch einen (BD kompatiblen) Export mit 25 - 40 M VBR genommen.

      Somit sah die TL wie folgt aus (von oben nach unten gesehen)
      • Spur V 4 - MP4-Clip mit 18 M CBR (+Differnzkey);
      • Spur V 3 - MP4-Clip mit 25 M CBR (+Differnzkey);
      • Spur V 2 - MP4-Clip mit 25-40 M VBR (+Differnzkey);
      • Spur V 1 - Original (HDV im 1920x1080 50i Projekt)
      Dann habe ich die einzelnen Spuren jeweils mit dem Original (Spur V 1) per Differnzkey verglichen.


      Nach meinen Feststellungen ergibt sich folgendes Bild:
      1. Abweichungen zum Original gibt es bei allen Varianten, diese liegen hauptsächlich im Bereich von Kanten und Bewegungen;
      2. bei Flächen - insbesondere unbewegten - sind die Abweichungen deutlich geringer, bis offenbar nicht vorhanden (= mit dem Original übereinstimmend);
      3. in dunklen Bereichen (Schatten) sind die Abweichungen i.d.R. stärker als in hellen Bereichen (z.B. Schneeflächen);
      4. bei der 18 M CBR Datei sind die Abweichungen gegenüber dem Original leicht bis deutlich größer als beim 25 M CBR gegenüber dem Original;
      5. die 25-40 M VBR Datei scheint der 25 M CBR sehr ähnliche Abweichungen (jeweils ggü. Original) zu haben.


      Soweit die technisch messbare Seite.


      Beim Abspielen der Dateien kann ich eigentlich keine wirklichen Unterschiede feststellen.
      Manchmal hatte ich zwar den Eindruck die 25 M CBR Datei sei ein klein wenig "Schärfer", dies scheint aber eher ein aus dem Wissen der geringeren Abweichungen zum Original hervorgerufener Umstand zu sein.

      Denn ich habe mir noch einen anderen Versuchsaufbau ausgedacht, um den direkten Vergleich zwischen den Exportversionen ziehen zu können:
      1. zunächst auf allen Spuren den Differenzkey entfernt;
      2. den Clip auf Spur V 3 um 10 Bilder nach hinten verschoben;
      3. den Clip auf Spur V 2 um 20 Bilder nach hinten verschoben;
      4. auf den Clip in Spur V 4 (18 M, das "schlechteste Material) den Filter "Primäre Farbkorrektur" gelegt (es gingen da auch einige andere), aber dort alle Werte auf "0" = keine Änderung belassen;
      5. dann habe ich mir auf Spur V 4 ein Bild gesucht, dass ich vergleichen wollte;
      6. den Clip auf Spur V 4 hinter diesem Bild geschnitten (Taste "C") und das abgeschnittene Ende gelöscht;
      7. den Clip auf Spur V 3 entsprechend 10 Bilder weiter hinten geschnitten und gelöscht;
      8. die Primäre Farbkorrektur von Spur V 4 geöffnet und das zu vergleichende Bild der Spur V 3 (10 Bilder Versatz), bzw. V 2 (20 Bilder Versatz) über das "Auge"-Symbol in der Vorschaueinstellung als Vergleichsbild ausgewählt;
      9. TL Cursor auf das zu vergleichende Bild der Spur V 4 gestellt;
      10. im Filter Primäre Farbkorrektur in der Vorschaueinstellung "Filtereffekt auf ... (linke/rechte/obere/untere - je nach eigenem Belieben) ... Bildschirmhälfte anwenden" ausgewählt;
      11. und den %-Wert über das Mausrad verändert, sodass der Vergleichsbereich zwischen Spur V 4 und der Vergleichspur (V 3 oder V2) sich ändert.
      Die Vorschau war da natürlich als Vollbild geschaltet.


      Ich konnte - auch bei intensivem schauen - keine Unterschiede zwischen den drei Versionen erkennen, obwohl ich das bei mehreren unterschiedlichen Bildern gemacht habe.
      Mein Fazit wäre also, dass es zwar messbare, aber keine (für mich) sichtbaren Unterschiede gibt.

      Auch wenn es natürlich auf Grund der Wandlung in .jpeg nicht mehr wirklich "Original" ist, habe ich trotzdem mal ein Vergleichsbild erstellt, damit jeder sich selbst überzeugen kann.





      Aber nochmal: das bezieht sich jetzt auf den Export von HDV-Material aus einer 1920x1080 50i TL; bei anderem Material (z.B. AVCHD 50p) wird dies evtl. ganz anders aussehen und müsste (wen es interessiert) dann entsprechend und mit den gewünschten Werten selbst nachgestellt werden.


      So, jetzt komme ich endlich zum Ende und will hier zur Ergänzung nur noch die Dateigröße der 25-40 M VBR-Datei nachreichen. Diese ist mit 1.433.325.568 Bytes geringfügig größer als die 25 M CBR-Datei (1.430.171.648 Bytes).
      Das sollte jetzt auch niemanden verwundern, da ja als Mindestwert eben die auch beim CBR verwendetet 25 M eingestellt sind.


      Testlabor Ende :D


      Gruß
      Peter
      ASUS P9X79 - i7-4820K CPU 3,70 GHz - 32 GB RAM - PNY Quadro K2000D - 256 GB Samsung SSD + 2 x 2 TB als RAID 1 - RME Fireface 400 - Win 10 Pro - EDIUS WG 9 - BMD FUSION 9
    • gurlt schrieb:


      Grass Valley Moderator 2 schrieb:

      also für BluRay (oder Festplatten Mediaplayer) bewege ich mich normalerweise


      bei Full HD 1920x1080 25p/50i eher im mindestens 25 Mbit/s Bereich

      bei Full HD 1920x1080 50p eher im mindestens 35 Mbit/s Bereich

      für simplen Youtube-Stuff ist natürlich geringere Datenrate möglich
      Meine Cam nimmt bei 1920x1080 50p ja bereits mir 50 Mbit/sec auf
      und jede Bearbeitung/Umrechnung kann immer NUR eine Qualitätsminderung sein
      Das Material um welches es hier geht ist ja (auf Band aufgenommenes) HDV. Ausgangsmaterial ist also .avi im Projekt mit GV HQX Superfine, Lanczos 3.
      Somit dürfte nach meinem Verständnis dafür eine Rate von >25 M eigentlich kaum noch Sinn bringen. Oder wie siehst Du das?

      Mit MP4 (H.264/AVC) habe ich (wie schon gesagt) sowohl was die Wiedergabequalität, als auch die Abspielbarkeit angeht bis jetzt gute Erfahrungen gemacht.
      CBR statt VBR habe ich eigentlich aus den Erfahrungen mit (MPEG-2) DVD übernommen. Da erwiesen sich mit CBR gebrannte Scheiben i.d.R. als wesentlich weniger "anfällig".
      Peter
      "Richtigstellung" zu meiner Original-Frage <X

      Das Ori-Projekt war 1920x1080, nicht HDV. Ich habe das nur so genannt. (HDV-+ FHD-Material sowie eine VdG-FHD-Animation und 1920x1080 jpg-Bilder)
      Meine Cam ist mit einem zusätzlichen Diskrecorder versehen, so dass, nebst dem HDV- Band, das dann nur als Archiv dient, synchron auf Harddisk, als M2T, aufgenommen wird, und nur mit diesen Dateien weiter gearbeitet wird.
      ---------------------------
      Export als H264/AVC mit 25M ergab eine Datei von knapp 9GB (für Wiedergabe ab Festplatte über WD TV Live Player an TV)
      Export als H264/AVC: Durch Veränderung von 25M auf 12M ist die Datei jetzt unter 5 GB gross, und kann so in Vimeo hochgeladen werden (5GB/Woche)
      ---------------------
      Seite dem Erscheinen von BD habe ich bewusst keine Scheiben mehr gebrannt, da ich nicht in die "neue" Technologie investieren wollte. MIT DVD hatte ich mit einer 50er Spindel Marken-Rohlingen, etwa 20 "Fehlbrände" gehabt. Für meine Zwecke reichen "Daten-Sticks" für Filme aus. Hier hat sich noch nie ein "Fehlbrand" ergeben
      ------------------
      Meine Frage, ob die Ausgabe-Dateigrösse in Edius eingestellt werden kann , meine ich mich zu erinnern, dass ich das in einem früheren Videoeditor genau einstellen konnte zB 4.7 GB
    • Ok,

      die Information hatte ich natürlich nicht und bin deshalb von ganz normalen HDV-Material vom Band auf einer FHD-TL ausgegangen.

      Jetzt wäre natürlich interessant zu wissen,
      • was (1440 oder 1920) und mit welcher Datenrate die Cam den Stream an den Recorder ausgibt;
      • und/bzw. was und mit welcher Datenrate dieser aufzeichnet.
      Wenn da echte mehr als 25M vorliegen würde es natürlich Sinn machen eine für den "Daten-Stick" optimale Datenrate zu wählen.

      Gruß
      Peter
      ASUS P9X79 - i7-4820K CPU 3,70 GHz - 32 GB RAM - PNY Quadro K2000D - 256 GB Samsung SSD + 2 x 2 TB als RAID 1 - RME Fireface 400 - Win 10 Pro - EDIUS WG 9 - BMD FUSION 9
    • gurlt schrieb:


      die Information hatte ich natürlich nicht und bin deshalb von ganz normalen HDV-Material vom Band auf einer FHD-TL ausgegangen.
      Jetzt wäre natürlich interessant zu wissen,
      • was (1440 oder 1920) und mit welcher Datenrate die Cam den Stream an den Recorder ausgibt;
      • und/bzw. was und mit welcher Datenrate dieser aufzeichnet.
      Wenn da echte mehr als 25M vorliegen würde es natürlich Sinn machen eine für den "Daten-Stick" optimale Datenrate zu wählen. Gruß Peter
      Ich weiss eigentlich nicht wo ich diese Info finde? ob es das ist?


      Highlights:
      • 60 GB Storage Capacity
      • Approx. 4.5 Hour Recording Time (HDV)
      • Cache recording: 14 seconds
      • Records video to disk at same time camcorder records to tape for Hybrid Recording automatic master creation.
      • Can be used for Tapeless Recording with the Sony HVR-V1U camcorder
      • Transfers video at ~3x real time (Approx. 80Mbps) <X
      • HDD Smart Protection
      • Records .m2t (HDV), .avi (Type 1) and Raw DV (DV) file formats
      • Video mode (AV/C) for recording video from HDV and DVCAM/DV camcorders
      • Computer mode (SBP2) for fast transfer of files when connected to a PC
      • Unique features available when used with the HVR-V1U camcorder: Tapeless recording & easy status check on camcorder's LCD screen
      • Up to 13.5 hour run time when used with NP-F970 battery
      • Three recording modes: Synchro, Follow, and Self
      • 1 GB (approx.) User Free Space which can be used as an all purpose file storage area for storing user files such as camera profiles, text files, spreadsheets, location info, etc.
      • film-tv-video.de/equipment/200…-hvr-dr60-kleiner-helfer/
    • Also entspricht die Aufzeichnung 1:1 der Bandaufnahme = 1440x1080 mit max 25 Mbps.
      Die genannten 80 Mbps sind der "Transferwert", also für das Auslesen der Harddisk.


      Insoweit ändert sich dann damit an dem bisher gesagten nichts. Denn es ist ja somit egal, ob Du die Aufzeichnung vom Band, oder der Disk nutzt. Beide sind identisch.
      ASUS P9X79 - i7-4820K CPU 3,70 GHz - 32 GB RAM - PNY Quadro K2000D - 256 GB Samsung SSD + 2 x 2 TB als RAID 1 - RME Fireface 400 - Win 10 Pro - EDIUS WG 9 - BMD FUSION 9