komische Spline-Krümmung im YUV-Filter

  • Folgender Effekt stört mich schon lange und ich wollte mal wissen, ob ein tieferer Grund dahinter steckt, der sich mir nicht erschließt oder "nur" wieder einer der Bugs in der YUV-Kurve ist.


    Ich möchte für die Luminanz die Schwarz- und Weißpunkte erhalten, also 0/0 bzw. 255/255, aber die Mitten aufhellen, also eine Gammakorrektur machen. Das Ergebnis sind dann stets so aus:



    Am Schwarzpunkt krümmt sich die Kennlinie viel stärker als am Weißpunkt. Markiert ist der Weißpunkt (rot) - was soll mir der Parameter "+0.58" sagen? Warum nicht "254/255"?
    Sowie ich entweder den Schwarzpunkt auf 1/0 setze oder aber den Weißpunkt auf 254/255, ist die Kurvenkrümmung plötzlich gleichmäßig an den Endpunkten und auch die Koordinate wird wie erwartet angezeigt:


  • Hi.


    das ist kein Bug, sondern die Funktion der Kurve.


    Da ich nicht weiß bis zu welchem Punkt Du die Darstellung kennst, fange ich meine Erklärung ganz von Anfang an.
    Und da Deine Frage speziell auf den Y-Wert gerichtet ist, nehme ich den auch als Beispiel. Alles gesagte gilt aber genauso für U oder V. Wobei dann die Werte-Anzeige unterhalb von Y die Werte des jeweils bearbeiteten Bereichs (Y-U-V) anzeigt.




    Wenn Du den Effekt "frisch" öffnest, oder über den "Schalter" unterhalb von Spline/Linear zurücksetzt, bekommst Du in dem Diagramm zunächst die grade Linie von 0 (linke untere Ecke) nach 255 (rechte obere Ecke).


    Die Anzeige unterhalb des Diagramms (zunächst 0, 0 ) hat zwei Funktionen:

    • sie zeigt zunächst den Wert der linken unteren Ecke an = 0, 0, oder die Position des Zeigegerätes, bzw. des aktivierten (roten) Keys;
      dabei steht

      • der 1. Wert für die Position auf der horizontalen X-Achse;
      • der 2. Wert für die Position auf der vertikalen Y-Achse;
        .
      • 32, 0 bedeutet also, dass alle Werte bis 32 den Wert 0 erhalten, das Bild wird dadurch dunkler;
      • 0, 32 hingegen bedeutet, dass der dunkelste Wert 32 ist, das Bild wird dadurch natürlich heller.



    • ist - neben Schwarz- und Weißpunkt noch ein dritter Key gesetzt, zeigt hier eine Zahlenangebe die Abweichung der Kurve von Normalwert (Normalwert = grade Linie) an;
      hierbei besteht folgende Vorgabe:

      • Normalwert (grade Linie) = +1;
      • Abweichungen nach "oben" = heller - sind Werte < 1 - sprich z.B. Deine + 0.58;
      • Abweichungen nach "unten" = dunkler - sind Werte > 1 - also z.B. + 12.5;

      wird jetzt allerdings ein vierter Key gesetzt, weiß Edius nicht für welchen Bereich der Kurve die Abweichung angezeigt werden soll und es kommt wieder die Position.






    Da die Kurve sich nach internen Rechenwerten richtet, ist es natürlich ein Unterschied, ob die Kurve bei Position 0,0 - 0,1 oder 1,0 startet und fällt deshalb jeweils unterschiedlich aus.


    Gefällt Dir das Ergebnis nicht, dann musst Du entweder den mittleren Key solange (links, rechts, oben, unten) verschieben, bis der Kurvenverlauf Deinen Vorstellungen entspricht, oder Du musst weiter Keys setzen und die Kurve entsprechend anpassen.
    Wobei hier aber natürlich immer die (Aus-)Wirkung im Bild im Vordergrund steht (stehen sollte) und nicht das optische Aussehen der Kurve.


    Gruß
    Peter

    ASUS Prime X299-A II, i9-10980XE, 64 GB, Nvidia RTX 2080Ti, BMD UltraStudio 4K Mini, RME Fireface 400, Win 11 Pro , EDIUS 11 WG

    Steinberg Cubase Pro, WaveLab Pro, SpectraLayers Pro

  • Vielen Dank für deine ausführliche Antwort, aber entweder verstehe ich das immer noch nicht oder aber das ist nicht das, was ich wissen wollte.


    Die Frage nach dem Wert +0.58 hast du mir beantwortet, aber warum macht die Kurve so einen krassen Sprung, wenn ich die Endpunkte z.B. von 255/255 auf 254/255 oder alternativ von 0/0 auf 1/0 ändere?
    Alle weiteren kleinen Veränderungen bewirken dann auch nur kleine Veränderungen an der Kurve - und sie bleibt immer gleichmäßig gekrümmt.
    Nur beim Rücksetzen auf 255/255 bzw. 0/0 macht sie einen totale Veränderung, was zu einer viel zu hohen Aufhellung der Tiefen führt, die Kurve wird plötzlich zur Parabel mit Nullpunkt im Schwarzpunkt.


    Ich habe mir nun eine eigene Vorlage für den Filter gebastelt, bei der der Schwarzpunkt schon vorab auf 1/0 liegt. Damit kann ich den Gammawert wunderbar verändern, ohne dass es eine zu starke ungewollte Tiefenanhebung gibt. Mit dem "Rohzustand" ist das nicht möglich.

  • Gut,


    dass liegt an der Definition des Spline. Auf die hat man in Edius leider keinen Einfluss.
    In anderen Programmen (Adobe PS, Fusion) hat man bei Kurvendarstellungen teilweise die Möglichkeit diese "zurechtzubiegen". Dort zeigen die Keys - meist erst nach der Auswahl - eine grade Linie mit zwei seitlichen "Anfassern". Das ist quasi die Achse des Spline. Ein verdrehen dieser Linie ändert dann den Kurvenverlauf zwischen dem angewählten und dem/n benachbarten Spline(s).


    Ich vermute bei Edius liegt die Berechnung auf dem mittleren Key, solange Schwarz- und Weißpunkt auf 0/255 stehen.
    Wird aber einer (oder beide) dieser "Eckpunkte" verschoben, so geht die Berechnung dann von dem zuletzt verschobenen Key aus.


    Das ist aber kein eigentlicher Fehler.


    Wie gesagt, setze ggf. mehr als einen Key, dann sind sogar S-Kurven möglich.
    Oder noch besser, benutze als Alternative den Effekt Primäre Farbkorrektur. Auch dort hast Du ja die Y-Kurve, bei der dann schon von Hause aus 5 Punkte gesetzt sind. Die ggf. weiteren Einstellungen über die dort vorhandenen RGB-Kurven sind sowieso besser als die UV im YUV-Effekt. Insbesondere, seit es in Edius 9.2 das neue Videoskop gibt (was Dir mit Deinem Edius 8.52 leider auch nicht hilft).



    Gruß
    Peter

    ASUS Prime X299-A II, i9-10980XE, 64 GB, Nvidia RTX 2080Ti, BMD UltraStudio 4K Mini, RME Fireface 400, Win 11 Pro , EDIUS 11 WG

    Steinberg Cubase Pro, WaveLab Pro, SpectraLayers Pro

  • (1) Oder noch besser, benutze als Alternative den Effekt Primäre Farbkorrektur. Auch dort hast Du ja die Y-Kurve, (2) bei der dann schon von Hause aus 5 Punkte gesetzt sind.

    Hallo:
    ad (1): Kann ich nur unterstreichen! (Die YUV-Kurve ist - sagen wir - sophistischer; Hinweis dazu findet sich im Vademecum).


    ad (2): Ergänzung: ... und (beliebig viele) weitere gesetzt/gelöscht werden können (wie das genau geht: siehe dazu im Vademecum).
    Gruß kurt

    HW: ASUS Z170-A; Proz: i7-6700K; RAM: 32 GB DDR4; GPU: RTX-3070, 8GB GDDR5; SSD: SAMSUNG-850-Pro, 500 GB
    SW: WIN-10/64 PRO (22H2-19045-2364), Firefox u.a.
    NLE: EDIUS-11.10.13903-WG; RESOLVE-18.6.6.0007 Studio

  • Danke Euch beiden, aber ihr könnt mir auch nicht weiterhelfen.


    Nochmal: Ich will nichts weiter als eine Gammakorrektur ausführen, weil manche Szenen meiner Kamera, insbesondere welche bei hellem Sonnenschein und hellen Gebäuden in den Mitten absaufen. Dazu möchte ich lediglich den Gammawert absenken, ohne die Schwarz- und Weißwerte ändern zu müssen. Ich kenne das von den Fotobearbeitungsprogrammen, man zieht einfach etwa in der Mitte der Kurve nach schräg oben und der Rest der Kurve biegt sich schön gleichmäßig durch.


    Genau das geht hier aber weder mit YUV-Kurve noch mit der Primären Farbkorrektur. Dass man mit mehreren Keys die Kurve beliebig krümmen kann, egal in welchem der beiden Filter, ist mir selbstverständlich bekannt - und wird auch dort benutzt, wo es wirklich notwendig ist.


    - Im YUV-Filter aber krümmt sich die Kurve eben nicht gleichmäßig, sondern am Schwarzpunkt viel stärker als am Weißpunkt. Dass das gewünschte Verhalten dann aber sofort funktioniert, sobald der Schwarz- oder der Weißpunkt um lediglich 1 Bit in eine Richtung verändert wird, erschließt sich mir nicht, ich halte es weiter für einen Bug. Sicher könnte ich durch weitere Keys beliebige weitere Verformungen erstellen, aber warum sollte ich mir so eine simple Gammakorrektur so umständlich machen? Die Luminanzkurve müßte sich halt nur so verstellen lassen, wie es in jedem Fotobearbeitungsprogramm auch geht.


    - Auch der Einsatz der Primären Farbkorrektur scheidet für mich aus, weil eine automatische Krümmung der Gesamtkurve hier auf Grund der vorhandenen weiteren Keys ebenfalls unmöglich ist. Ich müßte dann immer wieder mehrere Keys händisch auf gut Glück anpassen, aber genau das ist mir für den Einsatzfall zu aufwendig und kompliziert.


    Mein Workaround bleibt daher eine benutzereigene Definition der YUV-Kurve, bei der der Schwarzpunkt auf 1/0 festgegelegt wurde. Damit funktioniert die einfache Gammakorrektur in beide Richtungen wie gewünscht.

  • Auch der Einsatz der Primären Farbkorrektur scheidet für mich aus, weil eine automatische Krümmung der Gesamtkurve hier auf Grund der vorhandenen weiteren Keys ebenfalls unmöglich ist. Ich müßte dann immer wieder mehrere Keys händisch auf gut Glück anpassen, aber genau das ist mir für den Einsatzfall zu aufwendig und kompliziert.

    - Wenn Du mit der Primären Farbkorrektur lediglich den Gammawert ändern willst, musst Du nicht die YRGB-Kurve wählen (obwohl es auch damit einfach geht: Die beiden vorhandenen Punkte um den mittleren löschen, so dass der mittlere übrigbleibt; siehe Screenshot Image-2 mit den sich ergebenden Schiebereglern. Löschen eines Punktes aus der YRGB-Kurve ist bekannt?):


    - Benutze den Y-Schieberegler vom Gammabereich (im oberen Teil; siehe Screenshot Image-3).
    Gruß kurt

  • Löschen eines Punktes aus der YRGB-Kurve ist bekannt?

    1. Nein, das ist mir nicht bekannt und ich habe auch noch keinen intuitiven Weg gefunden, dass die Einstellungen so wie bei dir aussehen. Wenn das ginge, könnte ich diese Einstellmöglichkeit nutzen - denn dort sieht die Kurve ja so aus, wie man das erwartet.


    2. Ja, den Gamma-Regler habe ich auch schon benutzt, jedoch ist der Regelbereich doch eingeschränkt. Ich wollte aber nicht für jeden Clip einen anderen Filter verwenden und gerade wenn man dann mehrere Keys zur Einstellung nutzen muß, fällt mir das Verbiegen der Kurve im YUV-Filter leichter als hier. Also wollte ich generell für die Luminanzkorrektur immer den YUV verwenden. Kann ja mal versuchen, mich an die primäre Farbkorrektur auch für solche Korrekturen zu gewöhnen - falls ich dann weiß, wie man Keys da rauslöscht.

  • Gut, das Löschen der Punkte habe ich im Vademecum gefunden. Aber mal ehrlich, intuitiv ist das nicht und schon gar nicht schlüssig, weil das eben in anderen Filtern anders gehandhabt wird :wacko::thumbdown:

  • Ich danke dir, Kurt.
    Seit ich weiß, wie man in der YRGB-Kurve in der primären Farbkorrektur Keys löscht und hinzufügt, komme ich jetzt damit gut zurecht und werde wohl zukünftig ganz auf die YUV-Kurve verzichten. :thumbup:

  • Ich danke dir, Kurt.
    Seit ich weiß, wie man in der YRGB-Kurve in der primären Farbkorrektur Keys löscht und hinzufügt, komme ich jetzt damit gut zurecht und werde wohl zukünftig ganz auf die YUV-Kurve verzichten. :thumbup:

    Hallo:
    1) Damit kein Missverständnis aufkommt: Ich will Dir (und auch sonst Niemandem) die YUV-Kurve nicht ausreden. Sie hat auch ihre Vorteile: z.B. benötigt sie weniger CPU-Ressourcen als die PCC (Primary Color Correction; Primäre Farbkorrektur).


    2) Vielleicht noch folgende Hinweise als kleine Tipps zum Einsatz der PCC:
    - Die oben gezeigte YRGB-Kurve mit nur drei Punkten habe ich nur einmal erstellt und dann sofort als "PCC-3Punkte-YRGB" Preset abgespeichert.
    - Entsprechend eine Kurve mit 7 Punkten usw., immer wenn ein neuer Kurventyp anfällt und die Wahrscheinlichkeit entsprechend hoch ist, dass er öfter benötigt werden könnte.
    - Bei der oben gezeigten Kurve (3 Punkte) könnte man irritiert sein, wenn man die dazugehörigen Schieberegler betrachtet (Dunkel vs Mitte etwa). Dazu Folgendes:
    --- Die Schieberegler sind mit den standardmäßigen 5 Punkten gekoppelt und als Alternative oder Ergänzung zu den 5 Standardpunkten zu betrachten.
    --- Wenn man sich Presets erstellt, die mehr/weniger als die 5 Standardpunkte aufweisen ===> Schieberegler ignorieren; es gilt (natürlich) der Kurvenverlauf!


    3) Der offensichtlich intuitive Vorteil der YRGB-Kurve gegenüber der YUV-Kurve ist u.a. der Umstand, dass man die einzelnen Kanäle separat und unabhängig voneinander einstellen kann, sowie dass es sich um die vertrauten Kanäle Rot, Grün, Blau und Helligkeit (Y) handelt.
    Das Arbeiten mit YUV erfordert wesentlich mehr Lernaufwand, Kreativität und vor allem Praxis. Das habe ich ebenfalls im Vademecum ausführlich dargestellt. Entstand allerdings zu einer Zeit, als von PCC noch keine Rede war (hätte mir diesen Aufwand vielleicht erspart; andererseits hat mir das Eindringen in den YUV-Filter tiefe Einblicke in die Materie gebracht - dank ausgezeichnter englischer Literatur).


    Die anderen Vorteile des PCC-Filters habe ich ebenfalls im Vademecum ausführlich dargelegt und brauche sie daher hier nicht zu wiederholen.
    // In einem gewissen Sinne sind 3-Wege-Farbkorrektur und Primäre Farbkorrektur verwandt: Sie sind beide mächtige Filter, die eine entsprechende Auseinandersetzung mit ihnen erwarten (was im übrigen für jede NLE gilt, die diese Filter ebenfalls anbieten).
    Gruß kurt

    HW: ASUS Z170-A; Proz: i7-6700K; RAM: 32 GB DDR4; GPU: RTX-3070, 8GB GDDR5; SSD: SAMSUNG-850-Pro, 500 GB
    SW: WIN-10/64 PRO (22H2-19045-2364), Firefox u.a.
    NLE: EDIUS-11.10.13903-WG; RESOLVE-18.6.6.0007 Studio

  • Nein, völlig verbannen werde ich die YUV-Kurve auch nicht, aber in den meisten Fällen nun die PFK verwenden (du magst PCC ...).
    Du hast ja schon in 3) das Beispiel genannt. Wenn ich mal tatsächlich gezielt einen Farbkanal verbiegen mußte, dann habe ich bisher auch lieber die PFK benutzt. Genau deshalb, weil man sich unter RGB was vorstellen kann, mit den Farbdifferenzsignalen ist das deutlich schwieriger.


    Leider habe ich nun festgestellt, dass auch die YRGB-Einstellung in der PFK noch etliche Bugs enthält. Beispiel?


    Wie ich wollte, habe ich die Keys bis auf einen reduziert (Anzahl spielt hier aber keine Rolle, egal ob 3 oder gar keiner). Gamma korrigiert. Soweit sieht noch alles wie erartet aus, wie in deinem Screenshot Image_2. Nun will ich aber noch den Weißpunkt etwas kappen, ziehe ihn etwas am Rand herunter. Warum geht da der Wert (linker roter Kreis in linker Darstellung) von 100 auf 99.6 % zurück?


    Und ganz wild wird es, wenn ich jetzt diesen numerischen Wert anklicke und per Mausrad verstelle (ich kann ihn nämlich auf 100% zurückdrehen)! Jede Veränderung, egal ob inkrementieren oder dekrementieren, führt sofort zu einer komplett anderen, gegenläufigen Kurvenform, die sich auch nicht mehr rückgängig machen läßt (siehe Darstellung auf der rechten Seite)


  • Und ganz wild wird es, wenn ich jetzt diesen numerischen Wert anklicke und per Mausrad verstelle (ich kann ihn nämlich auf 100% zurückdrehen)! Jede Veränderung, egal ob inkrementieren oder dekrementieren, führt sofort zu einer komplett anderen, gegenläufigen Kurvenform, ...

    Leider hast Du da recht! Hatte ich auch schon festgestellt.
    Das ist vermutlich auch der Grund dafür, dass diese erweiterten Features nicht offiziell angekündigt wurden.


    Vielleicht hatte man da ja zwar noch weitere Ideen, die zu realisieren aber dann die Zeit fehlte. So passen ja auch Kurvenpunkte und Schieberegler nicht mehr richtig zusammen, wenn die Standardanzahl der Punkte durch Löschen/Hinzufügen geändert wird.
    // Aus der ausschließlichen Sicht von PFK sind die 5 Standardpunkte ja eigentlich das "Ende der Fahnenstange" (was man benötigt). Daher habe ich einige Zweifel, ob in dieser Hinsicht noch Erweiterungen zu erwarten sind.
    Gruß kurt

    HW: ASUS Z170-A; Proz: i7-6700K; RAM: 32 GB DDR4; GPU: RTX-3070, 8GB GDDR5; SSD: SAMSUNG-850-Pro, 500 GB
    SW: WIN-10/64 PRO (22H2-19045-2364), Firefox u.a.
    NLE: EDIUS-11.10.13903-WG; RESOLVE-18.6.6.0007 Studio