mp4 iframe 50p vs AVCHD 50p

Thorsten Wiedemann · 22. März 2014

Hallo Leute,

ich habe mir eine Panasonic HC V757 bestellt. Damit soll es ja möglich sein Aufnahmen in zeitlupe zu erstellen und dann in müßte man diese doch in EDIUS auch gut bearbeiten können, oder?
Laut slashcam http://www.slashcam.de/news/si…-W858-und-HC-V-11105.html
müßte meines Lesens nach bessere Zeitlupen nach geben als wenn ich im AVCHD 50p Modus aufnehme und dann in einem 1080 50i Projekt von 50 auf 25 (in den Clipeinstellungen) runterstelle.

Ich hatte nun so ein wenig gehofft, dass ich die 50p Clips auch noch einmal auf 25 runterstellen kann. Aber leider kommen die schon mit 25p rein und ich kann sie nun nur noch auf 50i hochstellen und erhalte dann wieder die Realgeschwindigkeit. Das ist doch doof, oder habe ich da etwas übersehen? Warum sollten die Entwickler ein feature anpreisen, welches ich auch schon vorher hatte (X909), nur dass ich es nun auch rückärts erarbeite.... Also ich muß mich irren, zumal ja die 50p iframe Aufnahmen auch ohne Ton aufgenommen werden. Das Problem hätte ich ja bei der AVCHD 50p Aufnahme auch nicht.

Irgendwie habe ich ein Brett vor dem Kopf.

Könnt Ihr mir helfen, wie ich entweder aus der Zeitlupen Aufnahme nochmal eine höhere Interpolation hinbekomme und somit eine noch langsamere Aufanhme? oder gebt Ihr mir vielleicht sogar Recht und dieses feature ist ein feature für diejenigen, die kein Schnittprogramm haben?

Vielen Dank schon mal für Eure Mühe und Hilfe

positive Grüße aus dem Rheinland
Thorsten

Grass Valley Moderator 2 · 23. März 2014

getestet mit 7.21 und 6.55 in 1080i / 25 Projekt (alte Schreibweise bzw Edius Projektbenennung 1920x1080 50i)
mit 50p files aus Sony HXR-NX3

50p files aus Sony HXR-NX3 werden mit >Bildrate 50< von Edius erkannt, und daher mit "Sternchen= Originalframrate " ausgewiesen.

umgestellt auf >Bildrate 25< ... ergiebt einwandfrei => Zeitlupe / halbe Abspielgeschwindigkeit / doppelte Länge (Duration) auf der Timeline

allfälliger Knackpunkt:
Umstellung auf >Bildrate 25< ... erfolgt in dem Binordner unmitteklbar nach dem Import und VOR dem Einfügen auf die Timeline

russischer Direktimport per drag & drop vom Windows-Explorer auf die Timeline ist dazu nicht geeignet.

Einfügen der Originalfiles mit noch nicht umgestellter Bildrate auf die Timeline,
und Versuch die Bildrate erst nachträglich auf der Timeline selbst zu ändern, ist dazu nicht geeignet.
(Da ist ja der Clip und seine Bildrate schon mit 50 fps in de Projektdatei registriert)
.

Thorsten Wiedemann · 24. März 2014

"russischer Direktimport" ich mach mir gleich in die Hosen vor Lachen.

Sowas sagt eigentlich nur ein Herr M aus M im WW oder Herr S aus B zu mir. Würde mich ja freuen, wenn meine Vermutung richtig wäre...?

Habe alles genau so gemacht wie Du beschrieben hast. Mit den Panasonic oder Sony Kameras klappt das auch gut. Aber schau mal die A100 Mini Kamera von Panasonic an, oder die V757. Die können ja einmal 50p mp4 und die 757 kann 50p Avchd UND Zeitlupen direkt im mp4 aufnehmen. Wenn mp4 Aufnahme werden die Clips leider nicht mit der Originalframerate erkannt. Das macht eine spätere Bearbeitung schwieriger.

Außerdem stelle ich mich echt dämlich an: Wenn ich einen Clip mehrfach in der Timeline verwenden will (bspw ein 2h Segment das teilwiese in slowmo und teilweise in realtime laufen soll) dann hatte ich ihn in 50p aufgenommen. Anschl im BIN auf 50 umgestellt und hatte dann eine gute Zeitlupe. Ein bloßes Kopieren bzw Duplizieren des Clips im BIN hat jedoch dazu geführt, dass alle Kopien auch auf 50 umgestellt waren und so entweder alles slowmo oder alle timeline Clips realtime waren. Was mache ich denn da falsch? Denkfehler, oder gibt es den workflow wie von mir gedacht nicht?

Freue mich über jede Antwort, ob auf deutsch oder russisch....
vielen Dank und viele Grüße aus Bonn

Thorsten

Grass Valley Moderator 2 · 25. März 2014

добрый вечер ..... kein Treffer dabei ... *g*

Thorsten: >Was mache ich denn da falsch? Denkfehler, oder gibt es den workflow wie von mir gedacht nicht?

Naja, kaum ein Denkfehler ...das geht schon über Edius-Basiswissen hinaus, mehr in die "Insider" Richtung

Edius registriert den importierten Clip in der Projektdatei (egal ob "russisch" oder nach "real Avid-klassisch" importiert)
Bedeutet: unter genau diesem Clipnamen + diesem Speicherort + dieser Dateiendung kann es nur EINE Clipinstanz geben... (wie beim "highlander")
Bedeutet: dieser EINE Clipinstanz kann nur einmal bestimmte (SMTPE) Eigenschaften haben (wie etwa fps Zuordnung)

will ich eine andere fps Zuordnung zusätzlich haben, von dem gleichen Clip brauche ich dafür eine neue Instanz mit
anderen Namen bei genau gleichem Speicherort
oder andere Dateiendung bei genau gleichem Speicherort
oder anderen Speicherort (Ordner) bei genau gleichen Namen

Beispiel ... Originallänge + zwei verschieden schnelle "Ganzbild slomo" ... ohne blending frames
bitte Dateinamen / Speicherorte beachten ... click aufs Bild = Originalauflösung

Bedeutet ... um eine Kopie (im Windows Explorer) komme ich nicht herum, um entweder
Umbenennen zu können
Verschieben zu können (bei gleichem Namen)

Bei kleinen Dateien wird es eher direktes Kopieren der Originalfiles sein

Bei dem in post #3 angenommenen/ angedrohten >2h Segment das teilwiese in slowmo laufen soll<
wird man(n) / frau eher den vermutlich kurzen slowmo Teil, von der Timeline als HQ / HQX verlustrei exportieren
mal in der Annahme, der Betrachter wird nicht 1:30 h lang mit "slomo" konfrontiert
mit anderer Dateiendung wird auch bei gleichem Clipnamen + gleichem Speicherort immer eine neue unabhängige Clipinstanz registriert.

Zumindest derzeit kenne ich keinen anderen "workflow" (alias Krücke)

Zitat

Thorsten schrieb:
die A100 Mini Kamera von Panasonic an, oder die V757.
Die können ja einmal 50p mp4 und die 757 kann 50p Avchd UND Zeitlupen direkt im mp4 aufnehmen.
Wenn mp4 Aufnahme werden die Clips leider nicht mit der Originalframerate erkannt.
aus den "slashcam - Link" entnommen:
Gegenüber weitaus teureren Camcordern sollen die W858 und die V757 dabei die 100FPS sogar ohne Zeitbeschränkung, also kontinuierlich aufnehmen können.
Auf Wunsch kann die Kamera dabei sogar noch auf 200 fps interpolieren.
Die NTSC-Variante scheint sogar echte 120fps zu beherrschen.

Alles anzeigen

Was sagt MediaInfo zu diesen "bösen Clips" ... welche leider nicht mit der Originalframerate erkannt werden ??
MediaInfo sollte auf keinem Schnitt-PC fehlen ... x-mal erwähnt/verlinkt hier im Forum

native Beispielclips hochladen auf http://www.file-upload.net/?why=2 ... kostenlos ...geht bis 400 MB
download Link dann direkt ins Forum stellen / oder als PN ... ganz nach Belieben

erst dann kann man beurteilen, wer etwas nicht richtig erkennt, oder wer wo falsche "flags" reinsetzt....

alles klar aud der "Adrea Doria" ??

Nachtrag:
Thorsten: > dann hatte ich ihn in 50p aufgenommen. Anschl im BIN auf 50 umgestellt und hatte dann eine gute Zeitlupe.
verstehe ich nicht .... um auf eine Zeitlupe zu kommen muß in Bin> umstellen auf 25 abweichend vom "default" Sternchen bei 50
Typo ???
.

Thorsten Wiedemann · 25. März 2014

Hi,

vielen vielen Dank für Deine Mühe!!! Echt!

Also ich lade gerade den gesamten Clip bei meinem Sky Drive hoch und würde Dir dann mal eine PN senden, damit Du den file ansehen / laden kannst - wenns Dir möglich ist (würde mich sehr freuen).

Was ich festgestell habe ist, dass im Ordner "Transferred" die Dateien der A100 anders als die Dateien der Sony und der beiden Panasonic abgelegt wurden. Die einen nämlich in einem eineindeutigen Unterordner und die anderen direkt im root des Ordners "Transferred"

Bin ich da auf dem falschen Pfad? Sieht für mich so aus, als wenn EDIUS die Dateien glaubt nicht interpretieren zu müssen beim Import?

Dass ich für die Framerate Umstellung fälschliche Angaben machte (50/25 usw) bitte ich zu entschuldigen. War ich wohl etwas zu unkonzentriert.

Die Erläuterungen zur Sequenz / Datei in SlowMo oder realtime war sehr einleuchtet. Ich werde wohl den gesamten Clip kopieren und das Volk mit 2 h Slow Motion quälen...

Nein, im Ernst, ich weiß noch nicht, wie das mache. Mal schauen wieviel Slow Motion dann am Ende wirklich nötig ist.

Erstmal soweit vielen vielen Dank und ich schicke dann mal eine PN mit dem Link zur Datei.
Auch da bin ich sehr gespannt auf die Ursache / Deine Info

viele Grüße
Thorsten

aibf · 29. März 2014

Wieso der ganze Aufwand? Bleibe bei 1080p50 und nehme für slow motion oder timelaps einfach den ReSpeedr von ProDAD . Besser und einfacher gehts nicht. Allerdings geht dann der Ton flöten oder muss entsprechend eingearbeitet werden.

PeterC · 29. März 2014

Hi,

irgendwie habe ich den Eindruck, es liegen ein paar Verständnisfehler vor - oder ich selber habe das Problem falsch verstanden.

Also:

Wenn eine Kamera eine SloMo Funktion hat, dann nimmt sie mit höherer Bildrate (z.B. 100 fps, 200 fps, 400 fps) auf und schreibt sie in ein File, das bereits die Zielbildrate enthält (also z.B. 25p oder 50p).
Das heisst, die Kamera selber erzeugt bereits die Zeitlupe. Das einlesende Programm bekommt dann bereits ein SloMo File ohne dass man etwas an den Einstellungen ändern müsste.

Wenn eine Kamera dagegen einfach mit 50p aufnimmt, dann schreibt sie auch ein File mit 50p und das einlesende Programm bekommt dann ein 50p File, das in Echtzeit abläuft.

In Edius kann man diese auch auf 25p umstellen, um dann eine Zweifachzeitlupe zu haben. Nicht jedes Programm und jeder Workflow unterstützt das, daher ist der Unterschied für manche Umgebungen wichtig, für Edius ist es nur wichtig, dass man es verstanden hat. Man kann ja eingreifen.

Wenn man in Edius ein 50p File auf 50i umstellt, bekommt man keine Zeitlupe, da Edius hierzu interpolierendes Interlacing unterstützen müsste, also daraus ein 100i File machen müsste.
Das unterstützt Edius aber nicht, folglich kann Edius aus 50p nur eine 25p Zeitlupe machen.

Für darüber hinausgehende Zeitlupen kommen folglich Techniken wie Frameblending (überblenden der "echten" Bilder ineinander), Pixelmotion Detection (das analysieren der Bildinhalte und stückchenweises verbiegen der Bilder, wie es ReSpeedr, Twixtor, After-Effects (PixelMotion) und Avid Media Composer (Timewarp) machen) usw. zum Einsatz um nichtexistente Zwischenbilder zu berechnen. Dabei kommen zwar teilweise verblüffende Ergebnisse raus, allerdings nur bei genau geplanten Bildinhalten. Eine echte Zeitlupe ersetzen können sie nicht.

Die Panasonic HC V757 unterstützt - soweit ich herausfinden konnte - in der Zeitlupenfunktion eine Aufzeichnung von 100 fps.
Wenn sie ein 50p File oder 50i daraus macht, wird es also eine zweifach Zeitlupe, wenn sie ein 25p File daraus macht, folglich eine vierfach Zeitlupe, falls sie 100fps nach 25p überhaupt unterstützt. Das konnte ich nicht eindeutig herausfinden.

Der Punkt, den man dazu nun noch wissen sollte ist, dass die Aufbeichnungsbandbreit (sprich Datenrate) korrekterweise auf das fertig geschriebene File bezogen ist.
Bei 50 MBit/s und 50p wird also der Inhalt von 50 Vollbildern in 50 MBit gepackt.
Bei 50 MBit/s und 25p wird folglich der Inhalt von 25 Vollbildern in 50 MBit gepackt, also muss weniger stark komprimiert werden.

Das Ergebnis daraus ist also folgendes:

Die Kamera macht in der Zeitlupenfunktion ein 100fps Abtastung, sie generiert also 100 echte Bilder pro Sekunde.
In der Aufnahmeeinstellung 50p packt sie davon 50 Bilder in eine Sekunde und 50 MBit, die weitern 50 Bilder in die zweite Sekunde und weitere 50 MBit.
In der Aufnahmeeinstellung 25p packt sie von den 100 Bildern 25 Bilder in eine Sekunde und 50 MBit, weitere 25 Bilder in die zweite Sekunde und weitere 50 MBit, dann nochmals 25 Bilder in die dritte Sekunde usw...

Somit bekommt man also die besten Bilder, wenn man die Kamera für Zeitlupenaufnahme auf 25p stellt, selbst wenn man später einen 50p Film haben möchte, da für die Echtzeitsekunde die doppelte Datenmenge aufgezeichnet wird im Vergleich zur 50p Aufzeichnung.

Das alles vorausgesetzt, die Herstellerangaben sind korrekt, was bei Consumerkameras nicht immer hundertprozentig der Fall ist.
Falls Panasonic jedoch mal wieder etwas geschummelt hat, und bei den 50MBit/s die Rate während der Aufzeichnung angibt, dann ist es egal, ob Du über 50p oder über 25p Aufzeichnung gehst.
Das Ergebnnis ist dann das gleiche, es werden dann immer alle 100 Vollbilder in 50 MBit gequetscht.

Das müsstes Du einfach ausprobieren. Du siehst es an den Dateigrößen die bei gleicher Echtzeitaufzeichnungslänge entstehen.

Viele Grüße
Peter

Tags