Interlacingprobleme 50i DV Material mit 25p Settings (+NeatVideo Plug-In)

  • Hallo zusammen,


    da gerade frisch auf EDIUS umgestiegen und in ein neues Betätigungsfeld begeben (VHS digitalisieren), hätt' ich gleich eine Frage an das Forum.


    Vorweg die Ausgangssituation:
    - Quelle: S-VHS Recorder mit TBC und S-VIDEO out
    - Converter: ADVC-110
    - Software: EDIUS Neo 3.55
    - Plug-In: Neat Video 3.6 Home


    Material liegt daher in SD DV PAL 720x576 50i vor. Als Projekteinstellung wurde SD PAL 720x576 25p gewählt.
    Exportmaterial (H-264) und Titel sehen mit Projektsettings 50i grausam aus.
    http://schaux.at/download/video/50i.mp4
    http://schaux.at/download/video/25p.mp4


    Problem
    Qualität den Umständen entsprechend (VHS) gut, keine Interlacingfehler oder Ähnliches. (source.jpg)
    Zur Säuberung des Materials soll jedoch Neat Video verwendet werden, das hervorragende Arbeit leistet.
    Bei bestehender Einstellung 50i Material mit 25p Settings kommt jedoch nur mehr Interlacemüll dabei heraus. (neat_interl.jpg)


    Frage
    Besteht die Möglichkeit mit 50i in den Projektsettings sauberes H-264 25p Material zu generieren oder kennt
    jemand einen Kniff, Neat Video dazu zu bringen das Material nicht zu interlacen?


    Neat Video Support wurde bereits kontaktiert. Laut deren Aussage liegt es an der nicht korrekten Datenübergabe seitens EDIUS in diesem Fall.


    Mit besten Dank im Voraus
    Martin Ecker

  • Hast Du in NeatVideo - erstes Fenster - progressiv ausgewählt ?
    kurt

    HW: ASUS Z170-A; Proz: i7-6700K; RAM: 32 GB DDR4; GPU: RTX-3070, 8GB GDDR5; SSD: SAMSUNG-850-Pro, 500 GB
    SW: WIN-10/64 PRO (22H2-19045-2364), Firefox u.a.
    NLE: EDIUS-11.10.13903-WG; RESOLVE-18.6.6.0007 Studio

  • Wenn man Interlaced-Material "vorn" rein tut, kommt auch Interlaced-Material "hinten" raus,
    wenn man nicht an irgendeinem Zwischenschritt deinterlaced hat!


    In der Praxis kommt es normalerweise nicht vor, dass beide Halbbilder zeitgleich angezeigt werden.
    Hier fehlt wohl der Schritt des De-Interlacings?


    Jim

  • Kurt: Beide Einstellungen wurden versucht, Ergebnis ist das Gleiche.


    jim: Ist mir soweit schon klar, dass das Material sich nicht auf Wundersame Weise in Vollbilder verwandelt.
    Aber Interlaced muss doch nicht zwangsweise heißen, dass Interlace Fehler mit dabei sind, oder?
    Ohne 3rd Party Plug-in bleibt alles wie es sein soll. Alle internen Filter werden korrekt angewandt (50i Material mit 25p Projectsettings)
    Hatte auch bereits versucht mit dem nachträglichen Filter "Alter Film" (Interfield > Deinterlace ohne weitere Optionen die Fehler auszubügeln)
    Klappt soweit auch ganz gut, nur verliert das Bild merklich an Schärfe.


    Martin

  • Und worin besteht nun der Fehler?
    Ist es für dich ein Fehler, dass Kammstrukturen in einem aus 2 Halbbildern verwobenen Vollbild zu sehen sind?
    Was macht NEAT Video verkehrt?


    Jim


    EDIT:
    In deinem ersten Beispiel-Clip wurde ein Halbbild verworfen.
    Das macht Edius für gewöhnlich, wenn es aus interlaced Quellmaterial Vollbilder machen soll.
    Ist denn dein Quellmaterial auch echtes 50i oder handelt es sich um 25p over interlaced?
    Wenn das Quellmaterial wirklich progressiv ist, dann würde ich den Antiflicker-Filter drauf legen.

  • Naja ich seh's schon als Fehler, da das Bild ohne Neat Plug-In ansonsten bis inkl. Export astrein bleibt.
    Bei EDIUS Filtern wie Farbkorrekturen bleibt das Bild auch wie es sein soll.
    Mit Neat ist das Videomaterial nicht mehr zu betrachten, da weder Strukturen geschweige Personen noch zu erkennen sind.


    In den zwei angehängten JPGs ist die "Zerstörung" des Materials gut ersichtlich...


    Martin

  • Leg doch mal den Antiflickerfilter noch über den NEAT Filter.
    Ändert das was?


    Das generelle Problem ist, niemand kennt dein Quellmaterial.
    Mit welcher Halbbilddominanz ist es in Edius ge-flag-t?


    Du hast zwar Screenshots dazu gepackt, aber klar ist nicht,
    wie die zustande gekommen sind. Daher ist das schlecht zu
    bewerten.


    Jim

  • Hallo schaux


    Sei mir bitte nicht böse.....wenn ich Deinen rechten Screen anschaue sehe ich sofort dass Du den falschen Zuspieler ausgewählt hast
    und auch statt unkompr.oder leicht komprimiert [ UYVY...Lagarith oder Huffyuv_MT] direkt in DV AVI gecapturt hast.
    Schau mal die Blätter beim Baum ,das ist nur noch ein Gematsche.



    Hier wird zumeist in unkompr. gecapturt,in Edius geschnitten,dann wieder gleich ausgegeben.
    Gefiltert wird mit Avisynth,selten mit NeatVideo [hier habe ich das Plugin in VDub]


    Hier ein kurzes Beispiel......VHS aus 1987....was man so alles rausholen kann ab einer 27 jährigen VHS.
    www.ww-consulting.ch/DL/1987_Mustangtreffen.rar


    2.Punkt....50i in MP4
    Machen wir hier mit dem kostenlosen Tool Hybrid,sieht etwas kompliziert aus.Man muss da aber nur ein paar wenige Settings richtig setzen.
    Bild 1.Ein Beispiel.......50i Material soll im MP4 Kontainer auch interlaced sein.......[Teststream gecapturt mit einem ADVC110..also BFF ]


    Bild.2.....es wird anschliessend als interlaced angezeigt [MBAFF]


    Bild 3....Genauere Prüfung....


    4.Bild.....Bei Neatvideo kann man auch auf interlaced umstellen.

  • In den Clipeigenschaften ist die Halbbildreihenfolge mit Unteres Halbbild angeben.


    Wird der Anti-Flicker oder Alter Film Deinterlace Filter anschließend darüber gelegt sind die Kammartefakte weg, aber auch alle noch vorhandenen Restdetails.
    Meines Wissens wird beim Deinterlacen einfach eines der Halbbilder entfernt, der Rest interpoliert und die ohnehin schon bescheidene Auflösung nochmal halbiert.


    Habe die Aufnahmen auch nochmal mit VirtualDub gesichtet, hier sind die Kammartefakte auch bereits im Sourcematerial zu sehen.
    Was macht EDIUS damit, dass dies nach dem Import ohne Artefakte angezeigt wird, liegt hier bereits intern ein Filter darüber? Angezeigt wird nichts.


    Gibt es nicht die Möglichkeit den ADVC-110 auf 25p Aufnahme zu trimmen? Der DV Standard beinhaltet doch auch die progressiven Auflösungen.
    In den Hardwaresettings von EDIUS wird in den Generic OHCI Einstellungen diese Auflösung leider nicht mit Vollbildern geführt.


    Goldwingfahrer:
    Die Aufnahme gibt generell nicht mehr her (bezogen jetzt auf die Blätter), am Kontrollmonitor direkt vom VCR isses nicht viel besser. Der Ausschnitt wurde gewählt, da dies eine schnelle Szene ist und damit die Artefakte am deutlichsten waren.
    Zuspielung erfolgt wie angegeben über den ADVC-110, der kann nur DV. Die importierte Qualität ist in diesem Punkt auch in Ordnung und gleicht der Referenz am Kontrollschirm.
    Wenn ich die Projektsettings auf 50i belasse habe ich auch kein Problem mit den Kammartefakten, jedoch leidet die Qualität der Titel und Ähnlichem.
    Auch bei deinem Video (zugegeben für eine VHS aus 87 beachtlich) hat der eingeblendete Titel die reduzierte Qualität, die ich bei 25p nicht habe.


    Martin

  • Wird der Anti-Flicker oder Alter Film Deinterlace Filter anschließend darüber gelegt sind die Kammartefakte weg, aber auch alle noch vorhandenen Restdetails.
    Meines Wissens wird beim Deinterlacen einfach eines der Halbbilder entfernt, der Rest interpoliert und die ohnehin schon bescheidene Auflösung nochmal halbiert.

    Ja, so wie erwartet. Edius wirft standard mäßig ein Halbbild weg,
    wenn Interlaced-Material in einem progressivem Projekt genutzt wird.
    Der Antiflicker glättet's nur, damit es einigermaßen ansehbar wird.
    Um dir ein aufwändiges Deinterlacing zu empfehlen, fehlt mir die Zeit und der Nerv.


    Habe die Aufnahmen auch nochmal mit VirtualDub gesichtet, hier sind die Kammartefakte auch bereits im Sourcematerial zu sehen.
    Was macht EDIUS damit, dass dies nach dem Import ohne Artefakte angezeigt wird, liegt hier bereits intern ein Filter darüber? Angezeigt wird nichts.

    Dachte ich mir!
    Edius hat verschiedene Anzeigemodi für Interlaced Material.
    Man kann den Anzeigemodus unter: ANSICHT --> HALBBILD ANHALTEN setzen:

    • Bild (beide Halbbilder abwechselnd)
    • Oberes Halbbild
    • Unteres Halbbild

    Jim

  • Zitat

    In den Clipeigenschaften ist die Halbbildreihenfolge mit Unteres Halbbild angeben.


    Ja,in meinem Beispiel habe ich noch einen Clip aus früheren Zeiten [VHS-Tuner-Tests] mit einem ADVC110 gecapturt [mit WinDV] und da ists immer unteres Halbbild [ BFF]
    Im Gegensatz zu meinen anderen Capturekarten,mit SDI und per HDMI...da ists immer oberes Halbbild,also TFF.
    So wie es vorliegt muss man dann die weiteren Schritte auch so weitergehen.


    Zitat

    Meines Wissens wird beim Deinterlacen einfach eines der Halbbilder entfernt,


    richtig wäre "miteinander verwoben"


    Zitat

    Habe die Aufnahmen auch nochmal mit VirtualDub gesichtet, hier sind die Kammartefakte auch bereits im Sourcematerial zu sehen.


    auch wenn Du da umstellst ?
    Siehe Screen im Anhang


    Zitat

    Zuspielung erfolgt wie angegeben über den ADVC-110, der kann nur DV.


    das weiss ich doch schon 10 Jahre...


    Nimm einen anderen Zuspieler......capture nicht direkt in DV.......filtere das Video mittels Avisynth.
    In Avisynth wird zuerst das Video "verwoben"...gefiltert und dann kannst Du wählen obs wieder in interlaced oder in progressiv ausgegeben werden soll.
    Kannst aussuchen...interlaced=flüssiger Bildablauf....oder progressiv und mit Titel ....


    Zitat

    Auch bei deinem Video (zugegeben für eine VHS aus 87 beachtlich) hat der eingeblendete Titel die reduzierte Qualität, die ich bei 25p nicht habe.


    ja wirst recht haben mit dem eingeblendeten Titel...ich brauche den Titler nur fürs "Wasserzeichen" im Film.


    Gib mir mal einen Ausschnitt...ich werde dann dies mit Avisynth deinterlacen und als 25p wieder hochladen.

  • Danke für das Angebot Goldwingfahrer, ich möchte jedoch nicht zu viel eurer Zeit in Anspruch nehmen.
    Kenne auch die diversen AviSynth Filter (TDeint, TGMC, etc.).
    Jedoch finde ich das Hantieren mit zig Tools und Programmen sehr umständlich und dachte mir, mit dem Umstieg auf eine (semi)Pro Lösung wie EDIUS könnte ich mir dies ersparen.


    Möchte daher noch zwei abschließende Fragen stellen
    1. Gibt es einen guten Deinterlacer für EDIUS (muss auch nicht unbedingt gratis sein)?
    2. Welche Hardware (Preisklasse ca. € 400,-) ist empfehlenswert um sauberes 25p Material zu grabben, oder gibt es eine Möglichkeit dies mit dem ADVC-110 zu tun?


    Besten Dank im Voraus
    Martin

  • zu 1.
    Nein, leider nich!


    zu 2.
    Wenn interlaced Material als Quelle eingespielt wird,
    kommt auch nur interlaced Material dabei heraus.
    Echte progressive Quellen zum capturen von SD-
    Quellen gibt es im Grunde nicht. DigiBETA, Betacam
    SP oder einfach DV und VHS sind alles interlaced
    basierte Formate. Vollbilder ergaben sich immer
    über komplementäre Halbbilder.
    Wenn du eine - visuell gesehen - progressive Quelle
    hast, die du capturest, müsstest du das Material in
    einem progressivem Projekt auch manuell als
    'progressiv' flaggen um keinen Halbbildverlust
    zu haben. Das machen ja im Grunde alle NLEs so.


    Jim

  • Habs mir fast gedacht dass es darauf hinausläuft. Werds also nach wie vor durch einen Deinterlacer jagen müssen...


    Bedanke mich aber bei allen Postern für ihre Zeit...


    Grüße Martin

  • Ich finde ja, dass je nach Material der Antiflicker garnicht sooo schlecht aussieht (bei HD zumindest).
    Ich würde mal ein bissel rumprobieren und schauen, wie es aussieht, wenn man zusammen mit dem
    Antiflicker-Filter die Halbbilddominanz der Quellclips zwischen 'progressiv' und 'interlaced' verstellt.
    Natürlich dann innerhalb eines progressiven Projekttypes. Klar ist, das Material wird nimmer besser,
    weil es bei einem Deinterlacing synthetisiert wird. Daten, die es eigentlich nicht gibt, müssen aus
    Bewegungsvektoren errechnet werden, was auch Artefakte nach sich ziehen kann. Es kommt auf's
    Quellmaterial an.


    Jim

  • Hi,


    ich würde gerne diesen Thread aufwärmen. Aktuell arbeiten wir mit Edius 8.1 und mit dem neuesten Neat Video Version. Alles klappt soweit ganz gut.
    Wenn wir Neat Video aktivieren wird bei Bewegungen diese Kammartefakte stark sichtbar. (Projekt 576 / 25P, Take ist als mit oberem Halbbild markiert.)


    Ohne Neat Video sind die Kanten sauber und es sicht eher "nach Progressiv" aus.


    Ich habe mit den Thread durchgelesen finde ich aber nicht wo ich Neat Video zwischen Progressiv / Interlacen ändern könnte bzw. diese Einstellung finde ich aucvh bei dem AntiFlicker Filter nicht mehr. Dort finde ich lediglich einen horizontalen Regler.


    Eventuell liegt es daran, dass Edius 8.1 + Neat Video 4.X sich inzwischen anders verhält? Ich erinnere mich so dass NV direkt nach der Install mal diese Frage gestellt hätte, wo ich aber zwischen diesen beiden Modi wechseln kann, finde ich in der Config-Ansicht des Plugins nicht mehr.


    Rohmaterial kommt von einem Canon DV Kamera und wurde über den Svideo Eingang des HD Storms aufgezeichnet.
    Es gibt außerdem noch einige VHS Bänder die leider nur über Composite aufgezeichnet wurden.


    Vielen Dank für die Rückmeldung.


    Lg


    Istvan


    Preview: https://vimeo.com/hfnmedia/review/239894779/2f765bd5dd

    • Offizieller Beitrag

    hallo Istvan


    muss erst auf eine Systemdisk mit Edius_8 zurücksteigen (derzeit bin ich auf Edius_9) das dauert ein wenig...


    zwischendurch:
    ihr vimeo-Link benötigt ein Passwort zum freischalten ... weder Istvan noch Preview funktioniert....


    mit freundlichem Gruß Hans ... ^^

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  • Hello Hans,


    vielen Dank für deine Mühe. Ich habe den Passwortschutz entfernt:


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    I.

    • Offizieller Beitrag

    sorry, war lange "out of office" unterwegs....


    wenn sie Probleme haben, bitte verwenden sie derzeit für Restaurierung mit NeatVideo
    ein Projekt welches jeweils mit den zu restaurierenden Quelldateien im Bereich progressiv/interlace zusammen passt.


    Halbild (interlaced) Quelldateien = Interlaced Projekt
    Progressive Quelldateien = Progressives Projekt


    Ich mache das eigentlich (rein aus dem Gefühl heraus) schon immer so
    in jeweils eigenen "Restaurierungsprojekten" + Export daraus als HQ (HQX)
    Das erspart mir nebenbei auch die Herumspielerei mit .... "Layouter muss in der Info-Pallette unterhalb von NeatVideo liegen"


    NeatVideo richtet sich, so scheint es mir, zumindest teilweise nach den Settings des Edius-Projektes betreff progressiv/interlace


    Wenn jedoch in einem neuen Projekt, der erste zu restaurierende Clip ... ein zum Projekt falsches (unpassendes) NeatVideo Setting aufweist
    reagiert NeatVideo mit der folgenden Auswahl-Abfrage



    Bei nachfolgenden Clips im gleichen Projekt (oder beinachträglicher Projektumstellung progressiv/interlace)
    konnte ich (wie sie auch) derzeit diese Abfrage NICHT ein zweites Mal bekommen/erzwingen. :nw:


    Ich werde versuchen, dies im englischem Umfeld oder bei NeatVideo abzuklären.
    Das kann allerdings etwas dauern....


    Gemischte Quellen (progressiv/interlace) auf der gleichen Timeline + NeatVideo sind sowieso eher zu vermeiden.


    mit freundlichem Gruß ... Hans ^^

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