UHD Workflow PXW-Z100/FDR-AX1 XAVC CatalystBrowse-Edius 7.4x Merkwürdigkeiten

Vielleicht ist es ja für das allgemeine Verständnis besser, wenn man bei 10bit YCbCr Material
generell von einem Luma-Bereich 64-940 = (16 x 4) - (235 x 4) bei Legal Range spricht.
Full Range wird dem entsprechend mit 0-1023 = (0 x 4) - (256 x 4 - 1) repräsentiert.
Bei einem Remapping gehen also nur verhältnismäßig wenige Nuancen verloren.

Wenn von 16-235 und 0-255 bei 10 bit gesprochen wird, scheint mir das Potenzial für
Missverständnisse doch letztlich recht groß zu sein.

Den Unterschied sieht von uns tatsächlich niemand, und wir werden auch kein Banding
durch Nachbearbeitung entdecken, wenn das Material und die Workflows stimmen.

Die ganze "Problematik" finde ich hier sehr anschaulich aufbereitet:
http://www.lightillusion.com/data_tv_levels.html

Jim

Hallo:

Zitat von Jim_Pansen

Vielleicht ist es ja für das allgemeine Verständnis besser, wenn man bei 10bit YCbCr Material
generell von einem Luma-Bereich 64-940 = (16 x 4) - (235 x 4) bei Legal Range spricht.
Full Range wird dem entsprechend mit 0-1023 = (0 x 4) - (256 x 4 - 1) repräsentiert.

Stimme ich schon deswegen zu, weil im Vectorscope auch dieser Range angezeigt wird!

Gruß kurt

Zitat von Pee

1. Sichere Dein Kameramaterial so wie es ist
2. Erstelle heute "sendefähiges Material" 16 - 235
3. Morgen nimmst Du das gesicherte Material aus 1, und machst dann daraus was man von Dir verlangt um im "Geschäft" zu bleiben.

So würde ich es machen aus heutiger Sicht!

Vielleicht sieht hier jemand noch einen anderen Weg?

Naja, ich würde es dann so machen dass ich das XAVC Material in vollem Luminanzumfang in Edius schneiden will. Und die Ausgabe des geschnittenen Materials dann einmal zu 16..235 mache - weil das gefordert ist. Und einmal zu 0..255 mache. XAVC ist hier insofern ideal weil - soweit ich das gesehen habe - die Ausgabe auch aus Edius zu 0..255 möglich ist. Weiß nicht obs so gemeint war - aber eigentlich macht alles Andere keinen Sinn.

Klar ist es korrekter, im Fall von 10bit von 0..1023 zu sprechen. Ist allerdings auch noch ungewohnt.

Interessant:
Edius: Vectorscope zeigt bei einem 255er Weiß 1020 an.
kurt

Zitat von Grass Valley Moderator 2

die absolut verbotenen 1 und 255 vorher wegzählen ... mal so ein Gedanke....

Rechnung:
Das Intervall [0, 255] * 4 ergibt das Intervall [0, 1020]
qed, also im Vectorscope von Edius ist die Anzeige OK.
Gruß kurt

Zitat von Grass Valley Moderator 1

Die Catalyst Anzeige zeigt alles oberhalb von 235 als Balken. .

"Balken" ist gut - ich sehe im Catalyst eine 100% Linie, die den Lumawert 235 darstellen dürfte. Alles, was darüber ist, also >=235, wird auf diese 100%-Linie projeziert. Analog scheint der 0%-Wert dem Lumawert 16 zu entsprechen.

Das ist schlecht und unüblich. Denn bei den gängigen Waveform-Darstellungen hast in Wirklichkeit immer den vollständigen Bereich. Einfach, weil man ja erkennen will ob sich dort Signale befinden.

Zitat von Grass Valley Moderator 2

Z-100 hat kein = 0-255 (unlimited oder auch "full-swing" manchmal bezeichnet)
Z-100 hat kein = 16-255 ( wofür es imho auch gar keine properitäten Bezeichnungsvarianten gibt)

Tja - zeigt mir die Prosumer-Kamera die nicht in den Superweiß-Bereich hinein aufzeichnet. Das ist nämlich in Wirklichkeit seit Jahren der Normalfall. Warum sollte das bei der Z100 anders sein? Es gilt wohl eher der Umkehrschluß: wenn sich keine Einstellmöglichkeit in der Kamera für 0..255 oder 16..235 oder 16..255 findet, dann kann man wohl mal davon ausgehen dass sich das Gerät so verhält wie all die anderen Geäte - nämlich dass vermutlich 16..255 aufgezeichnet wird.

Gnau genommen hat das Jürgen mit seinen Waveform-Abbildungen eh längst gezeigt - dass man zwischen 235..255 Werte mit der Z100 hat. Ich würde ihm das einfach mal glauben....

Siehe das IRE-Bild hier: UHD Workflow PXW-Z100/FDR-AX1 XAVC CatalystBrowse-Edius 7.4x Merkwürdigkeiten

Die Frage ist daher dann eher was damit in der Postpro passiert.

Zitat von Grass Valley Moderator 2

aber es wurde auch keine Antwort gegeben
und bloß wiel die Cam XAVC-Intra Codec hat ... der auch 0-225 kann,
ist dies imho kein reaer Grund, 0-255 auch gleich als zusätzlichen Aufnahmefarbraum bei einer eher sehr frühen PWX anzunehmen

Leider doch - weils eben der Normalfall ist. Bei Broadcast-Geräten mag das andes aussehen - aber dort hast eh ganz ander Möglichkeiten zur Justierung. Nur - so toll die Z100 auch sein mag - das ist halt schon noch eine andere Klasse.

Wo ist das Problem? Edius arbeitet auf Broadcast "SAFE" hinaus.
Also muss sich alles diesem Farbraum unterordnen. YCbCr 8bit 16-235 oder YCbCr 10bit 64-940.
Gäbe es den Projekttyp "Full Range", wäre das auch etwas anderes.

Kommt Material mit Full Swing rein und wird als solches erkannt, wird es auf Projektlevel gemappt.
Die Frage ist doch, welcher Projekttyp wird in Catalyst verwendet? Auf was läuft das Konforming der
Clips im Catalyst hinaus?

Wenn ich in Vegas z.B. zwischen Videolevel und Full Level hin und her schalte, verändert sich auch
der Bezug dazu, wofür 100 % eigentlich steht! Bei "Video Level" Projekttyp sind 100% = 235, bei Full Range
sind 100% = 255. Ich denke, das ist in Catalyst nicht anders! Das steht aber der Signalisierung in Edius
entgegen, die eben immer absolut ist!

Wenn also Edius bei diesem Material IRE Werte von über 100 bis in die Timeline mit nimmt, scheint es
von YCbCr Legal Range auszugehen, ignoriert dabei aber nicht die Werte über 100 IRE. Es scheint
jedenfalls kein eineindeutiges Flag für Full Range gesetzt worden zu sein, denn dann würde es zu
Legal Range gestaucht werden, so wie das bei der Behandlung von RGB Material grundsätzlich stattfinden
würde.

Jim

Zitat von Jim_Pansen

Wenn ich in Vegas z.B. zwischen Videolevel und Full Level hin und her schalte, verändert sich auch
der Bezug dazu, wofür 100 % eigentlich steht! Bei "Video Level" Projekttyp sind 100% = 235, bei Full Range
sind 100% = 255. Ich denke, das ist in Catalyst nicht anders! Das steht aber der Signalisierung in Edius
entgegen, die eben immer absolut ist!

In Vegas ist für 10bit oder höhere die Nutzung von 32bit floating point full level dann sinnvoll, wenn man eine Kamera verwendet die die hinterlegten log Files nutzen können. Hat man das nicht, dann ist 32bit floating point video level die richtige Einstellung - und dort ändert sich der Begungspunkt nicht. Auch bei 8bit verändert sich da nichts.

Ich weiß nicht was die Z100 hier diesbezüglich anbietet.

Das ist eine sehr wichtige Erkenntnis @Mod 1, vielen Dank für diese Information!

Zitat von Grass Valley Moderator 1

Also schneidet Catalyst schon beim "Import" oberhalb von 235 alles ab. Ein Absenken der YUV Kurve in Catalyst bringt diese Info nicht mehr hervor.

Wir müssen vermutlich aufpassen, über welches Werkzeug wir hier sprechen. Es gibt ja zwei Produkte in der Catalyst Familie- den Catalyst Browse und den Catalyst Prepare. Die Frage ist welche Tests und Aussagen zu welcher Version gehören - vielleicht gibts hier Unterschiede.

http://www.sonycreativesoftware.com/catalyst

Ich nutze hier den zahlungspflichtigen Catalyst Prepare - und all meine Tests oder Aussagen beziehen sich darauf. Und nicht auf die frei verfügbare Version Catalyst. Und zumindest beim Catalyst Prepare stimmt obige Aussage nicht. Dort wird weder beim Import von XAVC noch beim Export zu XAVC etwas abgeschnitten. In meinen Tests bleibt der volle Luma-Range 0..255 erhalten.

Der Testaufbau für das ist 2-stufig (getestet mit Catalyst Prepare):
- um zu beurteilen ob bereits beim Import Cliping auftritt habe ich mir eine XAVC-Datei mit 0..255 genommen - und mir angesehen ob durch Nutzung von Gain und Lift Signale, die sich in Superweiß oder Superschwarz Bereich befinden, in den vom waveform Monitor des Catalyst Prepare angezeigten Bereich von 16..235 bringen lassen. Und ja, diese Signale lassen sich in diesen Bereich verschieben. Also ist mal beim Import der volle Umfang 0..255 erhalten.
- und um zu beurteilen, was dann nach dem Export passiert, wurde dieses XAVC Material mit 0..255 anschließend zu XAVC gerendert, und sowohl in Edius wie auch in Vegas analysiert. Beide Werkzeuge zeigen in der exportierten XAVC Datei 0..255.

Je nachdem was vom Anwender gewünscht ist - wenn man will kann man im Catalyst Prepare sehr wohl mit Lift und Gain den Lumarange auf 16..235 bringen - oder wenn man will auch die Signale im Superweiß wie auch Superschwarz erhalten.

Nochmals, das ist mit dem zahlungspflichtigen Catalyst Prepare getestet. Ich weiß nicht, wie das im Gratistool Catalyst ist - den den habe ich hier nicht installiert.

Zitat von Juergen E

Wolfgang,

ich denke Du meinst die Gamma Möglichkeiten --> Anlage

Ehrlich gesagt, ich meinte zwar die Gamma Möglichkeiten - aber im Detail eher die Frage, ob die Z100 bereits irgendeine der Sony S-Log-Kurven unterstützt (wie S-Log1, S-Log2 oder S-Log3). Nur dann nämlich würde der von Jim angeführte 32bit floating point Modus in "full range" Sinn machen. Ich vermute aber, dass diese Kurven nur den deutlich teureren Sony Modellen vorbehalten sind. Und dann kann man das 10bit Z100 Material - ebenso wie ich mein zu Cineform transkodiertes GH4 10bit Material - in Vegas sinnvoll nur in "32bit floating point (video levels)" bearbeiten. Sonst bekommt man nämlich tatsächlich beträchtliche Farb- und Helligkeitsänderungen, je nach Einstellung.

Zitat von Grass Valley Moderator 1

Juergen hat nach Catalyst Browser im Vergleich zu Edius gefragt und darauf habe ich geantwortet.

Ist ja auch ok - aber meinst du jetzt den "Catalyst Browser" oder den "Catalyst Browse". Sorry wenn ich hier jetzt genau sein will - denn möglicherweise haben wir einen Unterschied.

Zitat von Juergen E

Die beiden Programme verwenden sicherlich den gleichen Code bezogen auf die Color Funktionen(kein Unterschied in beiden Programmen).

Mich wundert das auch, dass das Verhalten zwischen dem Catalyst Browse und dem Catalyst Prepare unterschiedlich sein soll. Aber ich habe hier halt einige extra für diese Zwecke geschossene Testfiles, schon aus der Fragestellung wie das GH4 Material behandelt wird. Und das Verhalten welches ich hier in dem beschrieben Test zwei oder drei Postings sehe ist recht eindeutig. Da bleibt der gesamte Luma-Umfang beim Import erhalten.

Teste es doch selbst - ist ja nicht schwer. Nimm dir einen kleinen XAVC-Originalclip aus deiner Z100, wirf den direkt in Edius. Wenn der einen Lumaanteil zwischen 235..255 im Waveform Monitor zeigt, nutze diesen Clip und wirf den Originalclip in den Catalyst (die Version die du jetzt hast). Dann schau dir im Catalyst Waveform Monitor an, ob du mit Gain und Lift Signal von außerhalb des 16..235 Bereiches hinein bekommst. Senkt man etwa den 100% Punkt ab und sieht, wie an der 100%-Marke Signale nach unten nachrutschen, dann hast du den Nachweis dasss der Superweißbereich sehr wohl da ist. Erfolgt das nicht dann weißt du, dass die Software schon beim Import clipt. Analog geht es mit dem 0%-Punkt - hier schiebst halt nach oben um zu sehen ob da von Superschwarz was nach oben rutscht.

Und dann exportiere den Clip (der Superweiß direkt aus der Kamera enthält) aus dem Catalyst (deine Version) zu XAVC - und schau dir den gerenderten neuen Clip in Edius an. Hat der exportiere Clip Signale in Eidus im Waveform-Monitor über 100% oder nicht? Ist recht einfach.