Für neuen 4K OLED TV – sinnvoll Projekt in 10 Bit nochmals ausgeben?

  • Hallo Videofreunde!
    In 1-2 Monaten werde ich ein neues TV Gerät (LG OLED65E6D – 4K) mit einem erweiterten Farbraum besitzen.


    Zurzeit habe ich auf meinem Schnitt PC noch ein fertig geschnittenes 1920x1080 50 p 8 bitProjekt liegen.
    Aus Platzgründen müsste ich dieses jetzt löschen!


    Frage:
    Ist es sinnvoll bzw. sichtbar dieses Projekt nochmals mit 10 bit in 1920x1080 50p für die Wiedergabe auf den 4K TV auszugeben?
    Ein Upscaling auf 4K erfolgt meines Wissens nach durch den TV.



    Testmöglichkeiten habe ich derzeit leider nicht!


    Danke
    LG Sharky

    LG
    Sharky :nick:


    PC-Hardware:
    ASUS Prime Z490-A, i9-10900K CPU 3.70GHz, 32GB RAM, Intel(R) UHD Graphics 630, GeForce RTX 3070, BM Intensity Pro 4K, 2 x 2TB SAMSUNG SSD 970 EVO Plus M.2, 2 x 4TB SAMSUNG Festplatten ST4000DM004-2CV104, BD-RE/DVDRAM LW, 1394-FireWire, Thunderbolt 3 Karte, ShuttlePRO V2, Edius Tastatur, 3 x EIZO - EV2795 (Edius-Hauptschirm); FX2431 (Edius-Werkzeug); CS270 (4K-Videovorschau), Synology NAS

  • Der pragmatische Ansatz wäre, es einfach zu tun - und dann beide Ergebnisse auf dem neuen TV (visuell) zu vergleichen.
    kurt

    HW: ASUS Z170-A; Proz: i7-6700K; RAM: 32 GB DDR4; GPU: RTX-3070, 8GB GDDR5; SSD: SAMSUNG-850-Pro, 500 GB
    SW: WIN-10/64 PRO (22H2-19045-2364), Firefox u.a.
    NLE: EDIUS-11.10.13903-WG; RESOLVE-18.6.6.0007 Studio

  • Wie wirst du FHD in 10bit auf den OLED-TV bekommen ?


    Über den internen Media-Player des OLED ?
    Oder hast du einen Standalone-Player, der 10bit ausgibt ?




    Ich selbst habe auch einen UHD-OLED-TV (einen LG), der auch HDR-fähig ist.
    Das klappt über USB mit dem internen Media-Player (auch HDR), ist aber umständlich, und daher habe meine Filme lieber auf einem NAS.
    Deshalb finde ich einen Standalone-Media-Player interessanter, und habe mir daher mal einen HIMEDIA Q10PRO angeschafft.
    Der greift auch per NFS auf NAS zu, und kann daher alles abspielen - bis 2160p60, auch in h.265, und spielt sogar 3D-ISOs in 3D.

  • Hallo Jonnyderfilmer


    Ich mach es auch so wie Du!


    1. Ich habe seit 2 Monaten auch den HIMEDIA Q10 PRO (Kodi) und gebe meine bisherigen Videos mit diesem Gerät über Zugriff auf mein Synology NAS über einen Marantz AV-Receiver Nr. 1607 an meinen bisherigen Plasma-TV wieder.
    Dieses funktioniert bestens. Auch das Abspielen über die im HIMEDIA interne 6TB-Platte, ist problemlos.


    2. Wichtig für mich wäre, ob ich bei einer erneuten Finalen Videoerstellung meines 1920x1080 50p Videoprojekts mit einer Farbtiefe von 10 bit, auf meinem neuen TV eine merkbare Bildverbesserung gegenüber der 8 bit Version hätte.


    Danke


    LG
    Sharky

    LG
    Sharky :nick:


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  • Ja, hast du natürlich !
    Du wirst es in jedem Fall z.B. bei Ein- und Ausblendungen sehen, und natürlich erst recht bei beispielsweise Sonnenuntergängen - immer eben dann, wenn du jetzt die üblichen Bandingstreifen auf dem TV siehst.



    Der Nachteil des Ganzen: Eine 10bit FHD kannste aktuell kaum sinnvoll weitergeben, weil die so gut wie niemand abspielen kann.
    Und auf Blu-ray geht's damit auch nicht.

  • OK,
    Danke


    LG Sharky

    LG
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  • Ja ist den das Originalmaterial 10bit? Wenn nicht wird der Vorteil begrenzt bleiben. Gerade Zwischenwerte die errechnet werden.

    Und je mehr Effekte (die Pixel neu berechnen, z.B. Farbkorrekturen, Unschärfe, Überblendungen usw.) auf einem Clip, desto mehr Qualität hat man von den 10bit.
    Wenn auf einem Clip gar keine Effekte liegen und nur harte Schnitte existieren, dann würde eine Umstellung eines 8bit-Projektes auf 10 bit vor dem Export nichts bringen.
    Gruß kurt

    HW: ASUS Z170-A; Proz: i7-6700K; RAM: 32 GB DDR4; GPU: RTX-3070, 8GB GDDR5; SSD: SAMSUNG-850-Pro, 500 GB
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  • Hallo Wolfgang, hallo Kurt!



    Vielen Dank für Eure Rückmeldungen!



    Beim Quellmaterial handelt es ich um 1920x1080 50 p 8bit Material aus einer Panasonic SD909 Kamera.



    Mein umfangreiches Projekt von einer 15-tägigen Karibikkreuzfahrt enthält neben mehreren Video- und Tonspuren bei vielen Clips Farbkorrekturen (Zebra etc.) sowie diverse Filter (Mercalli, Schärfe, Unschärfe etc.).
    Reiseanimationen, Texteinblendungen und Kommentare in größerer Anzahl wurden ebenso verwendet.



    Entsprechend der INFO von Kurt möchte ich das Projekt trotzdem noch einmal als eine 10bit Version für meinen neuen TV ausgeben.



    Leider schaffe ich lt. der Freeware „MediInfo 0.7.87“ es nicht, das Projekt mit meiner EDIUS WG 8.2 Version in ein 10bit MPEG oder h.264 File auszugeben.



    Frage: Was mach ich falsch! ;(



    Unter den Projekteinstellungen habe ich das Renderformat auf „Grass Vally HQX Fine“ und die Bitrate für die Video-Quantisierung auf „10bit“ eingestellt.



    LG
    Sharky

    LG
    Sharky :nick:


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  • Also entgegen der Sicht von Kurt bezweifle ich ob es wirklich Sinn macht, einen 8bit Film in 10bit auszugeben - mit der Argumentation der Filter und der damit neu erfolgenden Berechnung. Denn das Basismaterial hat einfach nur 8bit, und alles was hier erzeugt wird sind künstliche Zwischenwerte. Ob du da überhaupt einen wirklich relevanten Unterschied sehen wirst, das ist schon die Frage.


    Schöner wäre es natürlich für dieses 10bit Sichtgerät gleich in 10bit zu filmen - aber das kannst du für die Vergangenheit nicht mehr ändern. Nur für die Zukunft entsteht jetzt gerade mehr und mehr der Anreiz, für solche 10bit UHD-TV wie den deinen, in Zukunft doch in 10bit gleich direkt zu filmen. Aber das ist eine Sichtweise die noch von vielen arg belächelt wird. Ebenso wie die Frage, wie man den mit den neuen HDR-fähigen Displays überhaupt zu HDR-Footage kommen wird. Nur gibts eben HDR nicht ohne 10bit. Aber ich höre schon die Stimmen die sagen, dass man das Alles ja nicht braucht... auch eine Sichtweise die diese Probleme auch löst!

  • Ob du da überhaupt einen wirklich relevanten Unterschied sehen wirst, das ist schon die Frage.


    Da stimme ich mit Dir jedenfalls überein!!
    // Der Rest: Handelt sich um mathematische Überlegungen (Stichwort Fehlerfortpflanzung u.a.; die habe ich schon ein paarmal dargelegt), die bekannterweise zwei Lager erzeugen (weltweit übrigens). Sowas Ähnliches wie eine Glaubensfrage. Das Schöne daran ist, dass sich jeder aussuchen kann, was er dazu meint ;) (wenn er nur den o.a. Satz berücksichtigt).
    Und die wirklichen Probleme dieser Welt liegen ja sowieso woanders - daher sehe ich dieses Problem relativ entspannt (und mache schöne Videos, leider nur mit 8bit gefilmt :( )
    Gruß kurt
    PS: Habe erst jetzt bemerkt, dass eine AUSGABE mit 10bit gewünscht wird (siehe auch meine nächste Antwort).

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  • Leider schaffe ich lt. der Freeware „MediInfo 0.7.87“ es nicht, das Projekt mit meiner EDIUS WG 8.2 Version in ein 10bit MPEG oder h.264 File auszugeben.


    Ich bin davon ausgegangen, dass mittels 10bit-Projekt die internen Berechnungen "bessere" Ergebnisse für einen 8bit-Export liefern.
    Dass 10bit-Ausgabe erfolgen soll, habe ich offensichtlich übersehen.
    Werde mir das ansehen, wird aber ein wenig dauern. Melde mich wieder.
    kurt

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  • Denn das Basismaterial hat einfach nur 8bit, und alles was hier erzeugt wird sind künstliche Zwischenwerte. Ob du da überhaupt einen wirklich relevanten Unterschied sehen wirst, das ist schon die Frage.


    Grundsätzlich stimme ich Dir zu - wo nix is', da kann auch nur durch die Verwendung einer höheren Bitrate nix (besseres) entstehen.
    Da Du aber bei 10bit auf einer breiteren Basis arbeitest, kann dies bei der Berechnung der Werte für verwendete Filter/Effekte durchaus einen Unterschied ergeben. Das dürfte insbes. Farbkorrekturen betreffen.
    Ob dieser Unterschied dann wirklich sichtbar ist, steht auf einem anderen Blatt und kann für jeden Einzelfall nur durch einen direkten Vergleich beider Ergebnisse überprüft werden. Jonnyderfilmer bestätigt im Posting #5 ja, dass bei bestimmten Elementen ein Unterschied wahrnehmbar sein.
    Selbstverständlich kann das aber nie die Qualität bringen, wie es bei tatsächlich mit 10bit aufgenommenen Material möglich wäre.
    Aber aus der Bildbearbeitung mit Photoshop weiß ich, dass es durchaus Sinn machen kann ein mit 8bit aufgenommenes Foto in 16bit zu bearbeiten.


    Nur für die Zukunft entsteht jetzt gerade mehr und mehr der Anreiz, ...in Zukunft doch in 10bit gleich direkt zu filmen.


    Sehe ich auch so. Man sollte m.E. nach die Aufnahmen in der "Besten" zur Verfügung stehender Qualität machen (wobei hier alle Einstellungsfaktoren zu berücksichtigen sind). Ob man diese dann z.Zt. benötigt sei dahingestellt.
    Ich gehöre zu einem der ersten, die mit HDV (1440x1080 50i) aufgenommen haben. Auch da haben viele gesagt, dies sei Blödsinn und es würde doch noch ewig dauern, bis sich HD durchsetzt. ;)




    Leider schaffe ich lt. der Freeware „MediInfo 0.7.87“ es nicht, das Projekt mit meiner EDIUS WG 8.2 Version in ein 10bit MPEG oder h.264 File auszugeben.


    Frage: Was mach ich falsch!


    Hast Du in Edius vorher auch alles neu rendern lassen?


    Gruß
    Peter

    ASUS Prime X299-A II, i9-10980XE, 64 GB, Nvidia RTX 2080Ti, BMD UltraStudio 4K Mini, RME Fireface 400, Win 11 Pro , EDIUS 11 WG

    Steinberg Cubase Pro, WaveLab Pro, SpectraLayers Pro

  • Hallo Sharky: // nachträgliche Korrekturen: blau


    So, da kommt der erste Bericht:


    1) Mein Testmaterial: Clip 1920x1080 50p aus Canon HF-G40 (mit Einstellung MP4; =35 Mbps) mit 5 Effekten, Filter etc.:
    2) Egal, ob die Projekteinstellung auf 10bit oder 8bit eingestellt ist (!!!), mit den aus Bild-1 ersichtlichen Einstellungen wird immer eine 10bit-Datei exportiert. Überprüft mit MediaInfo 0.7.87.
    3) Im Vectorscope ist der Unterschied zwischen Export mit 8bit-Projekteinstellung und Export mit 10bit-Projekteinstellung zu erkennen: Siehe Bild-2 !!!
    Visuell bin ich aber nicht in der Lage, auf meinem 1920x1080-Monitor diesen Unterschied zu erkennen.

    Gruß kurt
    PS: Zu MPEG2 siehe Bild-5:

  • Hallo Peter, hallo Kurt!
    OK – ich habe bei meinem 2 Minuten Test die betreffende Sequenz und deren Renderdateien vor der 10bit Erstellung nicht gelöscht gehabt.


    Neuer Versuch:
    1. Betreffende Sequenz ausgewählt und mit dem Befehl „Renderdateien-löschen\Alle Datein“ gelöscht.
    2. Mit dem Befehl „Alles rendern\Geladenen Bereich rendern“ die Sequenz neu gerendert. Die Farbe des Renderhinweises ist GRÜN!
    3. 10bit Dateierstellung in MPEG2, H.264 und HQX (Alpha) SuperFine



    Ergebnisse:
    Mit H.264 und MPEG keine 10bit Erstellung möglich! X(


    Wie von Kurt bereits getestet funktioniert bei mir die Erstellung auch nur mit der „HQX (Alpha) SuperFine“ Einstellung.
    Die Datei ist dabei natürlich um einiges größer!
    Einen visuellen Unterschied konnte auch ich auf meinem PC-Monitor nicht erkennen.


    Somit glaube ich nicht mehr, dass es sinnvoll ist ein bestehendes 8bit Projekt erneut in ein 10bit File auszugeben!


    In den Anlagen habe ich als INFO das jeweilige TXT-File das ich mit der Freeware „MediInfo“ von meinen Versuchen erstellt habe.


    Besten Dank an Alle,
    LG
    Sharky

  • Mit H.264 und MPEG keine 10bit Erstellung möglich!


    Hallo:
    Ich liefere trotzdem noch an Informationen was ich finde.
    Siehe Bild-1 (zur Info): Es gibt h.264-codecs mit 10 bit.
    Gruß kurt

    Bilder

    HW: ASUS Z170-A; Proz: i7-6700K; RAM: 32 GB DDR4; GPU: RTX-3070, 8GB GDDR5; SSD: SAMSUNG-850-Pro, 500 GB
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    NLE: EDIUS-11.10.13903-WG; RESOLVE-18.6.6.0007 Studio

  • Danke!


    LG
    Sharky

    LG
    Sharky :nick:


    PC-Hardware:
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  • Danke!
    LG
    Sharky

    Hallo:
    Eine Korrektur zu meinem ersten Test muss ich anführen:
    Eine nochmalige Überprüfung hat ergeben, dass auf dem Clip folgende Effekte liegen:
    - Edius-Stabilizer (alles auf 100%)
    - Primäre Farbkorrektur sowie
    - eine Maske mit YUV-Korrektur, Farbbalance und Schärfefilter
    also in Summe 5 Effekte.


    Resüme:
    1) Der in meinem ersten Test gezeigte Unterschied im Vektorscope zeigt deutlich, dass man durch Umstellen des Projektes von 8bit auf 10bit bessere Ausgabequalität erzielt (wenn entsprechende Effekte auf den Clips liegen!)
    2) Vielleicht versuchst Du es doch, Deine Sequenz mit 10bit-Projekteinstellung zu exportieren. Wäre interessant, ob man am TV den (objektiv vorhandenen) Qualitätsunterschied auch sehen kann.


    Gruß kurt
    PS: Habe meinen o.a. Test textlich korrigiert!

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  • Hallo Kurt!

    Resüme:
    1) Der in meinem ersten Test gezeigte Unterschied im Vektorscope zeigt deutlich, dass man durch Umstellen des Projektes von 8bit auf 10bit bessere Ausgabequalität erzielt (wenn entsprechende Effekte auf den Clips liegen!)
    2) Vielleicht versuchst Du es doch, Deine Sequenz mit 10bit-Projekteinstellung zu exportieren. Wäre interessant, ob man am TV den (objektiv vorhandenen) Qualitätsunterschied auch sehen kann.


    Den von Dir unter Resümee angeführten Punkt 1 konnte ich in EDIUs nachvollziehen.


    Beim Punkt 2 habe ich derzeit ein Problem :( .
    1. Den neuen LG 4K OLED TV zum Testen des Problems bekomme ich erst in 2 Monaten und ich müsste eigentlich mein ganzes Projekt (ca. 860 Gb inkl. Quell-Dateien) das ich ja als 10 bit ausgeben möchte, aus Platzgründen wegen einem neuen Projekt schnell löschen!
    2. Wie von Dir schon angeführt erstellt EDIUS zwar 10 bit Dateien - aber derzeit leider nicht in einem Format das meine Mediaplayer (Himedia Q10 Pro, PS3, Synology NAS) verstehen.
    3. Kannst Du mir bitte trotzdem ein Workflow (Codec, Einstellungen) für die Erstellung einer möglichst kompatiblen 10 bit Datei nennen?


    Danke,
    LG
    Sharky

    LG
    Sharky :nick:


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  • Hi,


    also bei Export mit den Einstellungen AVI > GV HQX und QuickTime > GV HQX wird 10bit ausgegeben.


    Du kannst das übrigens in Edius direkt selbst überprüfen. Clip-Eigenschaften > Expansionsinformationen . Dort wird bei dem Wert YUH Tiefe entsprechend 8 oder 10 (bit) angegeben.


    Ich weiß aber nicht, ob Dein Gerät das abspielen kann.


    Gruß
    Peter

    ASUS Prime X299-A II, i9-10980XE, 64 GB, Nvidia RTX 2080Ti, BMD UltraStudio 4K Mini, RME Fireface 400, Win 11 Pro , EDIUS 11 WG

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