H.264 - Export, Bitrate

  • Hallo liebe Forenmitglieder!


    Als Spätberufener Edius - Anfänger habe ich mir für den H.264/AVC - Export (DLNA - NAS, ca. 110cm Flachbildschirm - Fernseher) folgende Export - Datenraten zurechtgelegt (alles VBR):


    1080i/25: ruhige Szenen: 3 mbit/max. 6mbit. Familien - Videos 7mbit/max. 12mbit; Sportaufnahmen 11mbit/max. 22mbit.


    1080p/50: ruhige Szenen: 6 mbit/max. 12mbit. Familien - Videos 14mbit/max. 24mbit; Sportaufnahmen 22mbit/max. 44mbit.


    Ist das akzeptabel?

    • Offizieller Beitrag

    hallo margseirg ....erstmal herzlich willkommen an "board" :)


    Sie sagen kaum etwas zu den Quellen .... Consumercams mit AVCHD 17-24 Mb/s (oder noch darunter) <==> Sony /Panasonic mit All-Intra mit 200 - 500 Mb/sec


    Generell erscheinen mir ihre Einstellungen eher am unteren Limit.


    VBR ist leider (noch) nicht sehr optimal gelöst in Edius, da nach wie vor nur 1 Pass

    Was ihren individuellen Qualitätsansprüchen genügt (im Verhältnis zu ihrem Quellmaterial)
    können nur sie selbst auf ihrer momentanen Wiedergabekette feststellen.


    Wenn sie aus nach wie vor immer vorhandenen Original-Quellfiles
    immer wieder neue Projekte machen können (und auch wollen) sind "heutige" Datenraten möglich/zulässig.


    Wenn sie ihre geschnittenen Filme jedoch auch später (ohne alles neu zu machen) weiterhin ansehen wollen/müssen
    dann ist in Hinblick auf kommende (nur mehr) UHD-TVs (mit Upscalling) eher auf maximale Datenraten zu setzten.


    mit freundlichem Gruß ...Hans ^^

    Grass Valley Moderator 2 / freiwilliger firmenunabhängiger Foren-Moderator
    Wichtig: Dies ist kein Grass Valley Support Forum.! Dies ist ein moderiertes Anwender zu Anwender Forum.


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  • Ich stimme Moderator 2 zu.
    Kleiner Zusatztip: Höchstmögliche Qualität bedeutet: Gleiche Bitraten wie beim Originalmaterial. Das bedeutet, wenn ein Video z.B. mit VBR 22-24 aufgenommen wurde, dann sollte die Ausgabe auch mit 22-24 erfolgen.
    Weiteres Erhöhen der Bitrate ist sinnlos, da ja das Quellmaterial nicht mehr hergibt. Pixel "dazuzaubern" geht leider nicht ;)
    Edius zeigt die Originalbitraten im Bin unter "Eigenschaften" an.

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  • Danke für die raschen Meldungen.


    Quelle ist AVCHD (ist im Freizeit - Segment so verbreitet, daß ich vergessen habe, es zu erwähnen), von einer Panasonic HC-V210, meist 50p.


    Die Quelldateien habe ich auf dem Schnittrechner und werde sie dort auch belassen. Wenn ich sie für später sichern möchte, würde ich in HQ - AVI fein speichern.


    Die AVCHD - Clips haben durchschnittlich 23,5Mb/max. 25Mb, das AVC - Profil ist High@L4.2 (ist, glaub ich, für 50p das Minimum).


    Also brauche ich mich in Zukunft nicht mehr mit Kopfrechnen beschäftigen, sondern bräuchte nur simpel die Original - Bitraten übernehmen.


    (irgendwo habe ich gelesen, daß es im AVCHD -Profil einen "Overhead" bezüglich der Farben gäbe, der für die Weiterverarbeitung nicht relevant sei und deswegen eine etwas geringere Datenrate unproblematisch wäre.)


    Was die Wiedergabe betrifft, habe ich das Gefühl, daß die "flächigen" Farben, die mir am ehesten auffallen, vll durch die Farbunterabtastung entstehen?


    --> Bin ich alleine mit meinem Wunsch nach einem 4:2:2 - Consumer - Format?

    • Offizieller Beitrag

    hallo...


    Zitat

    4:2:2 Consumer - Format


    Das ist imho ein typisches "Contradictio in adiecto" = Widerspruch in sich selbst.


    4:2:2 ... (und wenn geht in 10bit) ... gibt es Alles, hätten wir Alle gerne
    es ist nur die Frage wo man(n)/frau die (bzw. sie ihre individuelle ) Grenzen zwischen Consumer-Cam / Prosumer-Cam / wirkliche Profi-Cam setzen.
    Hand in Hand geht damit auch natürlich das noch zulässige Gewicht + die noch zulässige Auffälligkeit für den jeweiligen Anwendungsbereich.


    Wo sie mit einer Edel-Digiknipse like GH4 meist anstandslos noch privat filmen können/dürfen ....solange sie keinen 7" Recorder oben drauf geschnallt haben
    bekommen sie privat mit einer rotbauchigen DVX200 oft bereits Filmverbot.


    mit freundlichem Gruß ...Hans ^^

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  • Ich muß zugeben, daß ich mir etwas schwer mit der Vorstellung tue, daß ein Fotoapparat zum Videofilmen taugen sollte.


    Übrigens noch eine Frage: Wenn man UHD auf HD skaliert, ändert sich dann die Farbunterabtastung oder kriegt man eine bessere Farbauflösung?

  • Da du ja in Edius mit einer Farbunterabtastung von 4:2:2 arbeitest, kann sich die Farbunterabtastung "verbessern",
    da beim Downsizing auf's Pixelraster betrachtet auch die Farbinformationen verdichtet werden.


    Zu Fotokameras als Videokamera:
    Schon in den ersten Tagen, als es mit der Canon Mark II los ging wurde sie auch schon für professionelle Produktionen eingesetzt.
    Ich erinnere mich an ein Musikvideo, das beim Dreh mit etwas schneller laufender Musik aufgezeichnet werden musste,
    weil die Mark II anfänglich nur mit 30 Bildern pro Sekunde aufzeichnen konnte, und das bei 8 Bit Farbtiefe und 4:2:0 Farbunterabtastung.


    AVCHD sehe ich hier als deutlich grôßeres Übel. Die Bitrate ist viel zu niedrig, um eine wirklich gute Bildqualität zu erzeugen,
    wenn man betrachtet, dass die hardwareseitigen Real-Time-Encoder in den Kameras anfänglich die Bitrate nicht gerade optimal nutzen könnten.
    Das hat sich wahrscheinlich ein wenig verbessert über die Jahre, so dass die letzten Generationen nicht allzu übel daher herkommen.
    Nach heutigen Gesichtspunkten würde ich keine AVCHD Kamera mehr kaufen.


    Flächige Farben resultieren in der Regel aus zu niedriger Farbtiefe.
    Bei 8 Bit Farbtiefe kann auch eine zu starke Farbkorrektur bei mieser Beleuchtung zu flächigen Farben führen
    oder generell schlechte Lichtverhältnissen.


    Die Farbunterabtastung kann man hier vernachlässigen.
    Eine schlechte Farbunterabtastung kommt eher beim Messing oder der Farbkorrektur zum Tragen.
    Mit steigender Auflösung wird sie ohnehin als Qualitäts-merkmal nachrangiger.


    Grauer Tiger
    Die Eingangsbitrate korrespondiert überhaupt nicht mit der Qualität und in diesem Sinne auch keinesfalls mit der Zielbitrate!
    Miese Encoder produzieren miese Qualität auch bei hoher Bitrate.
    Ein sehr guter Encoder kann gute Qualität auch bei verhältnismäßig geringer Bitrate erzeugen (bis zu einem neuralgischen Punkt).


    Wird schlecht encodedetes Material bei niedriger Quellbitrate mit gleicher Bitrate encoded,
    muss man mit deutlicher Verschlechterung der Bildqualität rechnen.


    Die Perspektive muss bei der Wahl der Bitrate sein, wie man mit möglichst niedriger Bitrate Qualität weitestgehend erhalten kann!
    Dafür bedarf es eines optimalen Encoder und einer dem Encoder spezifischen optimalen Bitrate, die es heraus zu finden gilt.


    Encoder und Qualität:
    Hohe Bitraten können fehlende Effizienz eines Encoders ausgleichen.
    Ein effizienter Encoder spart wiederum deutlich Bitrate.


    X264 hat z.B. einen Modus, mit dem eine konstante Qualität gehalten werden kann.
    Abhängig von der Komplexität einer Szene wählt er eine entsprechend hohe Bitrate, um eine gleichbleibende Qualität aufrecht zu halten.


    Der Nachteil ist, man weiß nicht, wie hoch die Bitrate schnellt und wie groß die Datei am Ende wird.
    Vorteil ist, es reicht ein Durchlauf aus.


    Handbrake basiert ja auf X264 und unterstützt mittlerweile auch endlich den HQ/HQX-Codec lesend!
    Ich erhalte mit Handbrake bei entsprechenden Settings deutlich kleinere Dateien bei gleichzeitig deutlich besserer Bildqualität,
    verglichen mit den MP4 Dateien, die vom Edius-Encoder erzeugt wurden.
    Aus Edius heraus ziehe ich sogar den Apple-Quicktime-Encoder vor, da er dank Multipass-Encoding eine bessere Bildqualität liefert.
    Nachteil ist, er ist extrem langsam und kann MP4-Dateien mit nur maximal 4 GB erzeugen während bei MOV-Dateien diese Grenze
    nicht existiert (H264 im MOV-Container). Interlaced Material kann er gar nicht erzeugen.


    Jim

  • ...also weiterhin überall "work in progress"...


    Meinerseits bin ich aktuell mit den Ergebnissen, die mir der H.264/AVC - Export in Edius liefert, zufrieden. Da erwarte ich mir von meiner Pana HC-210 gar nicht mehr.


    Daß man mit Handbrake und Co. noch extrem viel aus dem Codec herausholen kann, habe ich schon wahrgenommen. Aber das ist für jemanden wie mich, der bei den meisten einschlägigen Forumbeiträgen nur noch "Bahnhof" versteht, nicht sehr praktikabel (obwohl ich mich m. E. diesbezüglich in einer - sehr flachen - Lernkurve befinde). Bin aber für jeden Tip, der nützlich, wenn auch nicht sofort umsetzbar ist, dankbar.


    Noch ein kleiner Nebensatz: Momentan scheint es ja nicht so, daß der H.265 - Codec bezüglich der Effizienz ein großer Renner ist - scheint eher von technischen Vorgaben getragen zu sein?

  • Noch ein kleiner Nebensatz: Momentan scheint es ja nicht so, daß der H.265 - Codec bezüglich der Effizienz ein großer Renner ist - scheint eher von technischen Vorgaben getragen zu sein?


    Das hat mit der Effizienz nicht viel zu tun.
    Eher mit der Akzeptanz, die aus der noch fehlenden Verbreitung und teilweise fehlenden Unterstützung in anderen Tools und Hardware zu tun hat.
    H264 ist auch noch bei UHD-Auflösung sehr gut zu gebrauchen.
    Es fehlt eine erkennbare Notwendigkeit, nun unbedingt auf den effizienteren, gleichzeitig auch komplexeren und rechenintensiveren Codec zu setzen.


    Jim

  • Da du ja in Edius mit einer Farbunterabtastung von 4:2:2 arbeitest, kann sich die Farbunterabtastung "verbessern",
    da beim Downsizing auf's Pixelraster betrachtet auch die Farbinformationen verdichtet werden.

    D. h., ein UHD 4:2:0 Farbsampling würde in HD skaliert zu 4:2:2 werden?

  • D. h., ein UHD 4:2:0 Farbsampling würde in HD skaliert zu 4:2:2 werden?


    Hi,
    wo nichts ist (also keine Daten erfasst wurden), kann durch eine einfache Umstellung auf 4:2:2 auch nichts entstehen.
    Aber wenn dann eine Bearbeitung (Farbkorrektur) stattfindet kannst Du auf Grund der dann stattfindenden Verschiebungen der Farbwerte eine "feinere" Abstimmung erhalten, da Werte erhalten werden, die sonst ggf. wegfallen würden.


    Gruß
    Peter

    ASUS Prime X299-A II, i9-10980XE, 64 GB, Nvidia RTX 2080Ti, BMD UltraStudio 4K Mini, RME Fireface 400, Win 11 Pro , EDIUS 11 WG

    Steinberg Cubase Pro, WaveLab Pro, SpectraLayers Pro

  • gurlt
    Ich glaube, du hast das nicht ganz durchdacht!
    Hat mit der Farbkorrektur rein gar nichts zu tun.
    Es ist so, wie ich sagte, das PixelRaster der
    Farbinformationen schiebt sich beim Downsize
    in einem Edius Projekt zusammen, bzw. wird
    verdichtet.


    Jim

  • Richtig, bei einer Bearbeitung Downsize werden ja neue Werte berechnet und die 4:2:2 Einstellung sollte sich positiv auswirken (können).


    Mit "einfacher Umstellung" meinte ich nur das Zuweisen von 4:2:2 an einen mit z.B. 4:2:0 aufgenommen Clip unter Beibehaltung der übrigen Parameter. Da kann sich eigentlich nichts ändern.


    Im Falle einer Farbkorrektur müssten sich doch aber nach meinem Verständnis die Cb/Cr Werte ebenfalls ändern und es somit ggf. zu unterschiedlichen Ergebnissen bei 4:2:0 und 4:2:2 führen.
    Oder mache ich da einen Denkfehler? ?(

    ASUS Prime X299-A II, i9-10980XE, 64 GB, Nvidia RTX 2080Ti, BMD UltraStudio 4K Mini, RME Fireface 400, Win 11 Pro , EDIUS 11 WG

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  • Nee, kein Denkfehler! ;)
    Ich hatte missverständlicherweise meine Aussage vorher in Frage gestellt gewähnt. ;)
    Die Abgrenzung der Farbinformationen auf dem PixelRaster verändert sich durch eine Farbkorrektur aber nicht.


    Gruss
    Jim

  • Nachdem ich derjenige war, der das Nebenthema aufgemacht muß ich auch wieder versuchen, es zuzukriegen.
    Wie der Link Farbunterabtastung zeigt, gibt es Unterschiede zwischen der Zuordnung der Farbpixel und der Abtastposition. Ist das physikalisch auf dem Chip oder datentechnisch irgendwo im Verarbeitungsvorgang? (oder beides?)
    Weil wenn ich bei 4 x 4 = 16 Pixel 4 Farbwerte kriege, würde ich bei 8 x 8 = 64 Pixel 16 solche bekommen - das müßte ja glatt für 4:4:4 reichen??
    Denkfehler? ?(

  • Ich bin nicht ganz sicher, was du meinst, aber einen Denkfehler hast du auf jeden Fall drin!
    Das "Raster", wie genau Farbinformationen abgegrenzt werden, wird durch das Subsampling vorgegeben.
    Stell dir bei 4:2:2 einen Layer über den Helligkeitsinformationen vor, der ausschließlich die Farbinformation
    jedes zweiten Pixels auch auf den jeweils rechten Nachbarpixel anwendet.
    Es ist davon auszugehen, dass Farb- und Helligkeitswerte beim Resizing getrennt kalkuliert werden.


    Jim

  • Ich glaube, jetzt wird es langsam philosophisch :cool: Es macht wohl kaum Sinn jetzt jedes Pixel auszumessen und sich in theoretischen Szenarien zu ergeben, ob man mit welchem Encoder auch immer unter bestimmten Voraussetzungen ein schöneres Pixel bekommt :rolleyes:
    Für einen Anfänger, wie sich der Fragesteller selbst bezeichnet, ist sicherlich mein Vorschlag Eingabebitrate AVCHD = Ausgabebitrate AVCHD (AVC/H264) ausreichend. ;)

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  • Für einen Anfänger, wie sich der Fragesteller selbst bezeichnet, ist sicherlich mein Vorschlag Eingabebitrate AVCHD = Ausgabebitrate AVCHD (AVC/H264) ausreichend.


    NEIN, das ist so formuliert grundsätzlich falsch! Ich würde es an der Eingangsbitrate überhaupt nicht fest machen. Denn Sinn und
    Zweck sind hier die Parameter, um eine vernünftige Bitrate zu setzen. Ein so formulierter Tip führt dazu, dass jemand, der einen
    5 MBit Clip als Eingangsmaterial benutzt, auch mit 5 MBit wieder ausgibt. Ich sage nicht, dass man bei AVCHD nicht auf die gleiche
    Bitrate bei der Ausgabe setzen kann und so ausgeben kann. Mir geht es um die zur Regel erklärte Aussage. Wer sich mit der Materie
    nicht groß auseinander gesetzt hat, speichert sich das als Merksatz nach dem Motto "...da habe ich doch mal etwas gehört..."
    möglicherweise falsch ab.


    Jim

  • Liebe Leute!


    Herzlichen Dank für die sehr breit gefächerten Antworten. Auch wenn scheinbar noch Diskussionsmaterie übrig ist - belasse ich´s jetzt bei meinen Beiträgen und gelobe, mich im Bereich der Encodierung der Sensor - Hardware und den daraus sich ergebenden Möglichkeiten der Bildverarbeitung - zumindest soweit man praktischen Nutzen erwarten kann - weiterzubilden, um an anderer Forumsstelle wissensgestärkt wieder aufzutauchen.
    Aber Ihr könnt natürlich noch weiterdebattieren - ich werde sicher mitlesen :)