10Bit Signal Verarbeitung am Beispiel Chroma Key

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  • 10Bit Signal Verarbeitung am Beispiel Chroma Key

    Ich weiss nicht, bin ich eigentlich der einzige der in 10Bit arbeitet ?

    Wenn ich Material in 8Bit oder 10Bit bearbeite und exportiere sieht z.B. ein Chroma Key gut aus - kein Problem, sowohl in Edius wie auch z.B. in Resolve !

    Aber in Wirklichkeit ist der 10Bit Chromakey nicht sauber !!!
    Das sehe ich aber nicht, auch nicht über die BMD 4K Extreme 12G, die Ausgabe sieht sauber aus !!!

    Ich bin darauf gekommen, weil ich eine 10Bit Animation mit vielen Chromakeys exportiert habe, sowohl aus Edius wie auch Resolve + in Fusion die Animation nochmal erzeugt
    und dann auf einen USB Stick kopiert habe.
    Diesen habe ich über meinen Panasonic DMP-UB900 wiedergegeben(10Bit Signalverarbeitung) und siehe da - der Chroma Key ist grottenschlecht - ist sicher abzustellen wenn ich es denn während der Bearbeitung(8Bit Signalverarbeitung) auch sehen würde.
    Fazit:
    Meine gesamte HW ist offensichtlich nur auf 8 Bit ausgelegt - ich denke als erstes sollte ein echter 10Bit grading Monitor her.
    Mal sehen wann die Preise fallen.
    Gruss
    Jürgen
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    Triple Boot:Win7/Win10/Win10/I7-6950X/GTX 1080/SW:M.2 5300MB Read-2100 Write/15TB Video RAID:850MB Read-Write/BMD 4K Extreme
    both on:10Gbps Media sharing Network, 10Gbps NAS

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Juergen E ()

  • Meinst Du mit "Chroma Key" Keyer > Chromakey aus Edius ??
    Der ist noch immer nur als 8 bit ausgelegt (da nützt dann eine 10bit-Projekteinstellung auch nichts).
    kurt
    - ASUS Z170-A, INTEL Core i7-6700K, 32 GB DDR4 RAM, GIGABYTE GeForce GTX 1070 8GB GDDR5, SAMSUNG 850 Pro, LG-BH16NS55, iiYama E2409HDS
    - WIN-10/64 PRO (1903), Firefox, DropBox, ImageBurn, PhantomDrive
    - EDIUS-9.40(4896), Mercalli-2 und 4, NeatVideo, NewBlue ChromaKeyPro, Audacity, Adobe Photoshop, Cyberlink Power-DVD, Movavi VideoConverter Premium, RESOLVE-16, Adobe InDesign, andere diverse System- und AV-Tools
  • Und um Kurt noch zu ergänzen, es ist ein Effekt auf der Mischerspur.Das hat auch noch andere Nachteile .
    Ich verwende den NewBlue Keyer, der m.E. gute (10bit) Ergebnisse bringt.
    Robuskey ist da vielleicht noch etwas professioneller, aber auch teurer.

    Gruß
    Peter
    ASUS P9X79 - i7-4820K CPU 3,70 GHz - 32 GB RAM - PNY Quadro K2000D - 256 GB Samsung SSD + 2 x 2 TB als RAID 1 - RME Fireface 400 - Win 10 Pro - EDIUS WG 9 - BMD FUSION 9
  • Ich verwende in Edius den Robuskeyer und Resolve hat auch einen 10Bit Keyer und in Fusion sind die 10Bit Möglichkeiten noch viel grösser -
    doch das nützt alles nichts wenn während der Bearbeitung der Key nur in 8Bit angezeigt wird und sauber ist -
    aber bei 10Bit Signalverarbeitung grottenschlecht ist.
    Gruss
    Jürgen
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  • Robuskey ist in 10 bit, also das sollte in einem 10 bit Projekt kein Problem sein.
    Habe den Hersteller damals extra gefragt.

    Verstehe aber nicht was "grottenschlecht" bedeutet?
    Du siehst dich auf auf einem 8 bit Monitor ob der key sauber ist oder nicht.
    Habe einen 10 bit Monitor, aber keyen mache ich meist mit 8 bit und das ist mit Robuskey sauber.
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    Mainboard Asus Prime Z370-A, CPU Coffeelake i7-8700 mit CPU-Grafik HD Graphics 630, NVidia GTX 1050 Grafikkarte, Win 10 (64 bit).
  • Hallo Chris,

    ich habe auch bisher gedacht ich hätte einen auf 10Bit eingestellten Monitor und eine Software mit 10Bit Signalverarbeitung - ich verstehe es auch nicht - deshalb hier einmal die Schritte wie ich das festgestellt habe:

    1. 10Bit 422 Quellmaterial
    2. 2160p50 HQX Projekt
    3. Quellmaterial auf Timeliline
    4. Chroma Key mit Robuskey
    5. Edius Vorschau und Vorschau über BMD 4K Extreme 12G - ist sauber !
    6. Export mit H264 Codec 10Bit 420
    7. Kopie der Export File auf USB Stick
    8. Wiedergabe des USB Stick am UHD BD Player mit 10Bit Signalverarbeitung - Chroma Key ist grottenschlecht
    - bei der Wiedergabe der gleichen File vom NAS ist das Ergebnis gleich schlecht

    Gleich schlechtes Ergebnis wenn die File mit Resolve 15.x oder in Fusion erzeugt wurde.
    Gruss
    Jürgen
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    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Juergen E ()

  • Hi,

    hört sich ja nach einem Exportproblem an.
    Hast Du es mal probehalber mit anderen Einstellungen oder einem anderen Codec probiert? - nur mal um zu sehen, was dabei rauskommt.

    Ich arbeite hier wie gesagt mit NB und als Basis div. Quellmaterial (HDV, AVCHD 50p, XF), also alles 8bit und nur FHD. Da konnte ich bisher über das Keying nicht meckern.

    Was mir grade einfällt - ich habe kein QuickSync, kann da der Hund begraben liegen?


    Gruß
    Peter
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  • Hallo Peter,

    in Resolve habe ich das gleiche Projekt im Editor mit Chroma Key und noch mal extra in Fusion mit Matte --> Chroma Key erstellt und sowohl die Resolve Vorschau als auch die 4K Extreme haben das Ergebnis sauber angezeigt.
    Exportiert habe ich mit DNxHR HQX 10Bit 420.

    Das Ergebnis im UHD BD Player ist das gleiche - grottenschlechter Chroma Key.
    Gruss
    Jürgen
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  • Es könnte am Subsampling 4:2:0 liegen.
    Gruß aus Bremen
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  • Schwer zu sagen ohne zu wissenm, was "grotenschlecht" heißt?
    Wenn der Key sauber ist, dann muß er auch im export sauber sein. Da es mit verschiedener Software so ist würde ich beim player erstmal suchen.
    4:2:0 Problem kann man sicher ausschließen. Den unterschied zu 4:2:2 sieht kein Mensch beim abspielen. Und wenn doch dann ist das sicher nicht der Grund für "grottenschlecht".

    Lade doch mal eine Datei hoch damit wir das beurteilen können.

    Wie sind denn andere Aufnahmen ohne greenscreen?
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  • chris schrieb:

    4:2:0 Problem kann man sicher ausschließen. Den unterschied zu 4:2:2 sieht kein Mensch beim abspielen.
    Kann man nicht!
    Genau genommen verringert sich die Genauigkeit um 50%!
    Schräge kannten werden bei 4:2:0 nur mit 2 Zeilen / Spalten Genauigkeit aufgelöst.
    Chromakey bei 4:2:2 Material sieht da schon deutlich besser auf.
    Je kleiner die Punktauflösung des Quell-Materials, desto weniger fällt es tatsächlich ins Gewicht.
    Man kann sich vorstellen, wie der Chroma-Keyer bei 4:2:0 SD Material aussieht. Da findet keine
    Kantenerkennung und -angleichung statt, so wie beim Robuskey.

    Ich habe den Chroma-Key mal als buggy gemeldet, weil er auf SD-Material angewendet nicht zu
    gebrauchen war. An seiner Qualität hat sich mutmaßlich nichts geändert, allein die Auflösungen
    der Quellmaterialien stiegen.

    Jim
  • Moment, ich habe geschrieben "beim Abspielen". Es wurde ja vermutet, daß es daran liegen kann beim Abspielen, wobei es im Schnittprogramm noch gut aussieht.

    Das bedeutet ein fertig geschnittenes Video mit 4:2:0 oder 4:2:2 wird niemand unterscheiden können. Genau so wie bei 10 bit vs. 8 bit. Auch hier rede ich vom Absielen einer fertigen Datei.
    Das Auge kann diese Unterschiede gar nicht wahrnehmen.

    Bei der Bearbeitung bringt 10 bit in bestimmten Fällen natürlich einiges. Und 4:2:2 natürlich auch.
    In der Theorie ist das bei Greenscreen natürlich mit 4:2:2 besser das hast du völlig recht.
    In der Praxis aber (bei einem guten Setup) auch nicht wirklich zu unterscheiden. Das ist zumindest meine Erfahrung mit HD Material und Robuskey.

    Ideal ist greenscreen in 4k und wenn man HD als Enformat hat ist das keyen deutlich besser. Mache das nur noch so und dann mit 8 bit und 4:2:0. Ergebnisse nahezu perfekt ohne die Detaileinstellungen auch nur anfassen zu müssen.
    Das ist dann genau das was du ansprichst mit der Auflösung.
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  • Da der Chromaanteil die Maske auch für den Graubereich setzt. schneidet er bei 4:2:2 unsauber und noch schlechter bei 4:2:0 die Kanten ab. Die Konsequenzen sieht man sowohl in einem 4:2:0 oder 4:2:2 Export, wenn der Chromafilter auf reines 4:2:0 Material Anwendung fand. Das war nur, was ich eigentlich abgrenzen wollte.
    An der Wahl des Exporters liegt es natürlich nicht! Da sieht das menschliche Auge am heimischen Bildschirm kaum einen Unterschied. Zumahl bei einem 4:2:0 Export von 4:2:2 Material die Graubereiche nicht weiter beeinträchtigt werden.
    Ideal funktioniert ein Chromafilter ohne Kantenglättung nur bei 4:4:4 Material und 4:4:4 Workflow, aber das geht in Edius ja eh nicht.

    Jim

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Jim_Pansen ()

  • Vielleicht habe ich das überlesen, aber in welchem Format liegt denn das Quellmaterial der Animation vor?

    Und ich hatte ein ähnliche Problem vor Jahren mit übersättigtem Rot. Das war eine Ani im CanopusHQ Codec. Sah super auf der Timeline aus und flirrte wie verückt beim Export in MPEG2HD. Ich denke hier liegt ein ähnliches Problem vor. Daher mein Tipp mit dem Subsampling.

    Wurde ja gleich in den Wind geschossen. War ja nur ein Denkanstoß.
    Gruß aus Bremen
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  • Jim_Pansen schrieb:

    Ideal funktioniert ein Chromafilter ohne Kantenglättung nur bei 4:4:4 Material und 4:4:4 Workflow, aber das geht in Edius ja eh nicht.
    Und welche Kamera liefert das? In dem bezahlbaren Bereich, wo wir vermutlich alle arbeiten. Und noch handlebaren Bereich was Datenmengen etc. angeht.
    Also insofern ist das schöne Theorie, die aber für mich kaum paxisnah erscheint.
    Und ich bekomme auch mit 4:2:0 sehr gute Ergebnisse hin.
    Und die sind besser als das was ich oft in der Tagesschau / Tagesthemen etc. sehe. Da fragt man sich manchmal wieso die solche hässlichen grünen Ränder haben.

    Aber wir schweifen ab, das eigentliche Problem lässt sich nur beurteilen, wenn wir das Material mal zu Gesicht bekommen...
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  • Ich will ja darauf hinaus, dass es eines Chromakeyers mit Kantenerkennung und -glättung bedarf. Das leistet der Chromakeyer in Edius beides nicht, daher besser auf ein Fremdprodukt setzen.

    Du hast dich hier nur angesprochen gefühlt, weil du deine Aussage in Zweifel gezogen gesehen hast, es würde keinen Unterschied machen, ob 4:2:2 oder 4:2:0 exportiert werden würde.
    Ich wollte nur festhalten, dass es auf's Quellmaterial ankommt und natürlich auf den Keyer. Und wenn der so funktioniert wie der Edius-Keyer, ist er eben für viele Szenarien relativ unbrauchbar.
    Der Keyer ist per Design "unterkomplex"! :)
    That's it!

    Jim

    EDIT: 4:4:4:4 Workflow sollte trotzdem die Grundlage in einer NLE sein. Man muss sich ja nicht von vornherein beschränken, insbesondere wenn Grafik und Animationen mit eingebracht werden. Nachfrolgend findest du gute Gründe für einen 4:4:4:4 Workflow. Die Beispiele zeigen (400% vergrößert durch Pixelwiederholung), wie unterschiedlich das Handling von Alpha-Tracks aussieht: 1. After Effects, 2. Edius! In diesem Fall geht es um eine Animation von Buchstaben, von denen einige in Bewegung sind. In Edius ist der Alphatrack so nicht zu gebrauchen. Ich rechne das schlimme Resultat dem 4:2:2 Workflow in Edius zu!




    Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Jim_Pansen ()

  • chris schrieb:

    Und die sind besser als das was ich oft in der Tagesschau / Tagesthemen etc. sehe. Da fragt man sich manchmal wieso die solche hässlichen grünen Ränder haben.
    Weil die das live machen.
    Sicher könnte man da auch entsprechend "nachregeln", aber sowas geht da viel über Automatik - Personal kostet.


    Mal zumindest ein Screenshot des "grottenschlechten" Materials zu sehen, wäre aber wirklich sehr hilfreich.
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  • Hallo liebe Leute,

    ich weiss jetzt echt nicht wie ich einen Screen Shot von meinem UHD BD Player hinkriege.

    In allen anderen Playern am PC ist der Key ja OK.
    Gruss
    Jürgen
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  • Juergen E schrieb:

    von meinem UHD BD Player

    Juergen E schrieb:

    und dann auf einen USB Stick kopiert habe.
    Diesen habe ich über meinen Panasonic DMP-UB900 wiedergegeben

    Ok, die Information hatte ich bisher überlesen, bzw. nicht gewusst, dass es sich dabei um einen BD Player handelt.

    Das könnte dann genau an dem (Um-)Weg über den USB des Players liegen. Der wird vermutlich einfach nicht den vollen notwendigen Standard haben, sondern nur eine ältere Spezifikation abdecken.
    Steck den USB-Stick direkt in den TV - aber einem hochwertigen Eingang - und guck mal, ob das da besser aussieht.


    Gruß
    Peter
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