Den "Vergrößerungsbonus" von für HD bestimmtes 4K-Material erhalten

  • Version 8.5x

Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

  • Den "Vergrößerungsbonus" von für HD bestimmtes 4K-Material erhalten

    Für Profis ist eine Antwort auf diese Frage bestimmt einfach:


    Mit welchen Einstellungen (Projekteinstellungen) verarbeite ich am besten 4k-Material, das in HD ausgegeben werden soll?

    Der Grund der Frage ist einfach: Bislang habe ich immer mit der Projekteinstellung HD gearbeitet und danach gerendert. (Man könnte aber natürlich auch in 4k arbeiten und dann auf HD herunterrendern, ich gehe aber davon aus, dass das den Rechner verlangsamt.)

    Nur: Wenn man viele Sequenzen aufwendig zusammenmontiert hat, nutzt man diese gern zusammengefasst weiter, etwa mit "zwischen in/out als sequenz festlegen" oder dem "Nested"-Prozedere. Allerdings scheint dabei der 4k-Vorteil verloren zu gehen. Im Layouter der zusammengefassten Sequenzen auf der Timeline steht bei "Stretch" statt 50 plötzlich 100 Prozent". Bedeutet das, dass man verlustfrei nur die in die Quell-Sequenzen hineinzoomen kann? Würde helfen, eine "zusammengefasste Sequenz" im unkomprimierten Format zu rendern, und dann weiterzubenutzen, damit man weiterhin die 50 Prozent-Größe hat?


    Danke für eine Idee - bevor ich Sequenzen unfreiwllig unscharf mache.


    Gruß
  • Caesar schrieb:

    Für Profis ist eine Antwort auf diese Frage bestimmt einfach
    Einfach ist auf diesem Planeten noch nie was gewesen :bgdev:
    Aber ein paar Highlights skizziert:

    1) Wichtig ist zumindest schon, dass Du weißt, dass Du in FHD (1920x1080) ausgeben willst.

    2) Gut ist ferner, wenn das Quellmaterial in "bester" Qualität vorliegt (zB UHD 50p).

    3) Jetzt kommen wir zur Verarbeitung von UHD-Material:

    4) Zunächst ist zu klären, ob die UHD-Clips z.B. auch dazu benutzt werden sollen, um in der Timeline darin einen Ausschnitt festzulegen:
    a) Wenn diese Frage mit JA beantwortet werden muss:
    - Dann muss die Projektgröße als FHD festgelegt werden (der Layouter zeigt dann für die UHD-Clips 50% als Bildgröße an).
    Wäre sie nämlich UHD (der Layouter würde dann 100% anzeigen), müsste man in die UHD-Clips hineinzoomen, um den gewünschten Ausschnitt zu erhalten, - abträglich für die Qualität. Dass der Export dann trotzdem als FHD erfolgt, heißt aber, dass zweimal hin- und herskaliert/gezoomt würde.
    - Der Leistungsaufwand für ein UHD-Projekt ist höher als für ein FHD-Projekt: "Stärkere" Hardware wäre da gut.
    - Andererseits: Alle pixelverändernden Arbeiten (Farbkorrektur & Co) erfolgen in einem UHD-Projekt (hinsichtlich der Qualität) optimaler als unter einem FHD-Projekt; am besten mit 10bit Projekteinstellung (auch dann,wenn das UHD-Material nur 8bit sein sollte). Das Herunterskalieren beim Export liefert aber qualitativ bessere Ergebnisse, als wenn gleich mit einem FHD-Projekt gearbeitet worden wäre.

    b) Kann hingegen die Frage mit NEIN beantwortet werden:
    - Dann kann die Projektgröße zunächst als FHD festgelegt werden (der Layouter zeigt dann für die UHD-Clips 50% als Bildgröße an).
    - Schnitt, Playback, Audio etc. geht dann wesentlich flotter von der Hand.
    - Kommt man dann zur Farbkorrektur & Co., dann kann die Projektgröße auf UHD geändert werden (um bessere Qualität zu erhalten). // Man beachte dabei aber, wenn man Videomixdown (SHIFT+Q) benutzt, jene wichtigen Informationen, wie im Vademecum, Band-4 dargelegt.

    Gruß kurt
    - ASUS Z170-A, INTEL Core i7-6700K, 32 GB DDR4 RAM, GIGABYTE GeForce GTX 1070 8GB GDDR5, SAMSUNG 850 Pro, LG-BH16NS55, iiYama E2409HDS
    - WIN-10/64 PRO (1903), Firefox, DropBox, ImageBurn, PhantomDrive
    - EDIUS-9.40(5106), Mercalli-2 und 4, NeatVideo, NewBlue ChromaKeyPro, Audacity, Adobe Photoshop, Cyberlink Power-DVD, Movavi VideoConverter Premium, RESOLVE-16, Adobe InDesign, andere diverse System- und AV-Tools

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von kpot11 ()

  • Neu

    Herzlichen Dank!
    Noch eine Frage: Wie schätzen Sie ein, auf FHD zu schneiden und Nested Sequenzen erzeugen. Dann auf UHD umschalten, als UHD mit GV Lossless-AVI rendern und das gewonnene 4k-Material weiter unter FHD mit voller Skalierbarkeit einsetzen?
  • Neu

    Caesar schrieb:

    Herzlichen Dank!
    Noch eine Frage: Wie schätzen Sie ein, auf FHD zu schneiden und Nested Sequenzen erzeugen. Dann auf UHD umschalten, als UHD mit GV Lossless-AVI rendern und das gewonnene 4k-Material weiter unter FHD mit voller Skalierbarkeit einsetzen?
    Vorher muss ich wissen, was Du hier mit "rendern" meinst?
    Ich vermute, Du meinst exportieren (also eine eigene Datei zu erzeugen)?
    kurt
    - ASUS Z170-A, INTEL Core i7-6700K, 32 GB DDR4 RAM, GIGABYTE GeForce GTX 1070 8GB GDDR5, SAMSUNG 850 Pro, LG-BH16NS55, iiYama E2409HDS
    - WIN-10/64 PRO (1903), Firefox, DropBox, ImageBurn, PhantomDrive
    - EDIUS-9.40(5106), Mercalli-2 und 4, NeatVideo, NewBlue ChromaKeyPro, Audacity, Adobe Photoshop, Cyberlink Power-DVD, Movavi VideoConverter Premium, RESOLVE-16, Adobe InDesign, andere diverse System- und AV-Tools
  • Neu

    Caesar schrieb:

    Wie schätzen Sie ein, auf FHD zu schneiden und Nested Sequenzen erzeugen. Dann auf UHD umschalten, als UHD mit GV Lossless-AVI rendern und das gewonnene 4k-Material weiter unter FHD mit voller Skalierbarkeit einsetzen?
    Hi,

    was soll das bringen?

    Das Quellmaterial (Aufnahme) liegt doch als UHD, bzw. 4K vor (4K und UHD ist nicht das gleiche).
    Wenn (ggf. nach einer Umstellung vom FHD-Projekt auf UHD/4K) aus einem UHD/4K-Projekt heraus exportiert wird, ergibt das auch unter GV Lossless keine „Verbesserung“. Es ist also im günstigsten Fall die gleiche „Qualität“ die bereits auf der ursprünglichen TL gegeben war. Eher tritt erfahrungsgemäß mit jeder (Berechnungs-)„Generation“ ein (mindestens leichter) Verlust ein.

    Gruß
    Peter
    ASUS P9X79 - i7-4820K CPU 3,70 GHz - 32 GB RAM - PNY Quadro K2000D - 256 GB Samsung SSD + 2 x 2 TB als RAID 1 - RME Fireface 400 - Win 10 Pro - EDIUS WG 9 - BMD FUSION 9
  • Neu

    gurlt schrieb:

    was soll das bringen?
    Das frage ich mich auch:
    1. Weil nämlich nested Sequenzen unter FHD-Projektauflösung erzeugt werden sollen (wenn ich das richtig verstanden habe). Diese werden im Layouter mit 100% angezeigt, im Gegensatz zum Originalclip (50%).
    2. Beide übereinandergelegt und mit Keyer > Mischen > Differenz verglichen: Absolut kein Unterschied im FHD-Projekt (wie erwartet).
    3. Nun aber Projekt auf UHD umgestellt: Originalclip zeigt nun (erwartungsgemäß) ebenfalls 100% an und ebenfalls keine Differenz erkennbar.
    4. Aber wenn ich jetzt in den Clip und in die nested Sequenz reinzoome wird die Bildqualität - der Zoomgröße entsprechend - schlechter:
    5. Das Projekt wieder auf FHD umgestellt und wieder auf Differenz geprüft: Klare Differenz zwischen Originalclip und nested Sequenz erkennbar!
    Resümee:
    - Die nested Sequenzen verlieren nach solchen mehrfachen Skalierungen und entsprechendem Reinzoomen an Qualität.
    - Der Originalclip nicht, wenn der Zoomfaktor 2 nicht überschritten wird, da dann der UHD-Clip bloß auf min. FHD-Niveau gebracht wurde.

    Also wäre die erste zu stellende Frage - wie ich oben (mein erster Beitrag Punkt 4)) ja schon rückgefragt hatte - ob in die UHD-Clips reingezoomt werden soll oder nicht. Danach richtet sich dann alles andere an Konsequenzen.
    // Hab ich irgend etwas übersehen?
    Gruß kurt
    - ASUS Z170-A, INTEL Core i7-6700K, 32 GB DDR4 RAM, GIGABYTE GeForce GTX 1070 8GB GDDR5, SAMSUNG 850 Pro, LG-BH16NS55, iiYama E2409HDS
    - WIN-10/64 PRO (1903), Firefox, DropBox, ImageBurn, PhantomDrive
    - EDIUS-9.40(5106), Mercalli-2 und 4, NeatVideo, NewBlue ChromaKeyPro, Audacity, Adobe Photoshop, Cyberlink Power-DVD, Movavi VideoConverter Premium, RESOLVE-16, Adobe InDesign, andere diverse System- und AV-Tools
  • Neu

    kpot11 schrieb:

    Also wäre die erste zu stellende Frage - wie ich oben (mein erster Beitrag Punkt 4)) ja schon rückgefragt hatte - ob in die UHD-Clips reingezoomt werden soll oder nicht. Danach richtet sich dann alles andere an Konsequenzen.

    // Hab ich irgend etwas übersehen?
    Gruß kurt
    Da hast Du nichts übersehen, denn genau das ist der Punkt.

    Aber ich glaube, @Caesar hat das mit dem Layouter noch nicht richtig verstanden.
    Es ist eigentlich einfach. Die Prozentangaben für die Vergrößerung (Stretch) richten sich natürlich immer nach dem Verhältnis der Quelle zur (Projekt-)Timeline:
    • habe ich FHD-Material auf einer FHD-TL, dann zeigen 100% das vollständige Bild;
    • gleiches entsprechend bei UHD/4K-Material auf einer UHD/4K-TL;
    • UHD-Material hat mehr Pixel = ist größer als FHD und zeigt deshalb logischerweise auf einer FHD-TL bei 100% Stretch nur einen Teil des (UHD-)Bildes, denn es werden ja nur 1920x1080 der vorhandenen 3840x2160 Pixel gezeigt, vergleichbar mit einem kleineren Rahmen, den man auf ein größeres Bild legt;
      und deshalb ist der „Zoom“ in das Bild verlustfrei, denn es werden ja tatsächlich vorhandene Pixel gezeigt;
    • bei 50% Stretch wird dann der volle UHD-Bildinhalt in den 1920x1080 FHD-Format „zusammengedrückt „, ein TL-Pixel zeigt sozusagen die Summe von 4 Pixel Quellmaterial;
    bis hier sollte es eigentlich klar sein.

    Lege ich jetzt in einem FHD-Projekt eine andere (nested) Sequenz auf die (Master-)TL, so bezieht sich die Angabe Stretch im Layouter weiterhin auf die Quelle. Nur ist diese ja nicht mehr das UHD-Material, sondern die Sequenz. Und die Sequenz ist ja FHD, muss also 100% Stretch haben um vollständig dargestellt zu werden (s. den 1. Punkt oben).

    Bei einer Umstellung des Projektes werden dann alle Sequenzen auf z.B. UHD geändert, deshalb verändert sich im Fall der nested Sequenz auch nichts am Stretchverhältnis.


    Gruß
    Peter
    ASUS P9X79 - i7-4820K CPU 3,70 GHz - 32 GB RAM - PNY Quadro K2000D - 256 GB Samsung SSD + 2 x 2 TB als RAID 1 - RME Fireface 400 - Win 10 Pro - EDIUS WG 9 - BMD FUSION 9
  • Neu

    Nochmal vielen Dank für die Denkanstöße. Für mich sind die Antworten von gurlt und kpott11 äußerst konstruktiv (man sehe sich mal im Bahnforum zu Tariffragen um, dann wisst Ihr, was ich meine)

    Trotzdem erkläre ich noch einmal, was ich gemeint habe.

    1. Die Endausgabe soll HD sein

    2. Ich filme mit 4k (3840 x 2160), um Zoom-Spielraum zu bekommen

    3. Ich gehe auf die Timeline in einem HD-Projekt und füge das 4k-Material ein

    4. Ich schnipple aus dem Material etwas Komplizierteres zusammen (Zeitraffer, Zeitlupen, optischer Fluss, Masken, viele, viele Elemente, alles, was den Rechner seeehr langsam macht)

    5. Ich schalte um auf 4k (3840 x 2160)-Projekt


    6. Ich rendere auf GV Lossless-AVI und erhalte einen einzigen Clip


    7. Ich gehe in ein weiteres HD-Projekt, das schon anderes mit weniger Aufwand aufbereitetes 4k-Material beinhaltet


    8. Jetzt kann ich den soeben erzeugten 4k-Clip dort einfügen und gegebenenfalls hineinzoomen, weil ich ja immer noch die 4k (50 Prozent Stretchwert) im Layouter habe


    Das war meine Idee. Klar geht durch Rendern Qualität verloren. Aber nur so kann ich verlustfreie Zoomeffekte sozusagen global auf den ehemaligen Flickenteppich anwenden.




    Merci.
  • Neu

    Caesar schrieb:

    Trotzdem erkläre ich noch einmal, was ich gemeint habe.
    1. Die Endausgabe soll HD sein
    2. Ich filme mit 4k (3840 x 2160), um Zoom-Spielraum zu bekommen
    3. Ich gehe auf die Timeline in einem HD-Projekt und füge das 4k-Material ein
    4. Ich schnipple aus dem Material etwas Komplizierteres zusammen (Zeitraffer, Zeitlupen, optischer Fluss, Masken, viele, viele Elemente, alles, was den Rechner seeehr langsam macht)
    5. Ich schalte um auf 4k (3840 x 2160)-Projekt
    6. Ich rendere auf GV Lossless-AVI und erhalte einen einzigen Clip
    7. Ich gehe in ein weiteres HD-Projekt, das schon anderes mit weniger Aufwand aufbereitetes 4k-Material beinhaltet
    8. Jetzt kann ich den soeben erzeugten 4k-Clip dort einfügen und gegebenenfalls hineinzoomen, weil ich ja immer noch die 4k (50 Prozent Stretchwert) im Layouter habe
    So, jetzt kennen wir uns aus!
    Alles klar. So ist das OK. Trotzdem zwei Anmerkungen zu Punkt 6.

    - Wenn Du hier statt "rendern" das Vokabel "exportieren" benutzt, ist es noch klarer was Du meinst. // Rendern könnte auch heißen, Clips in der Timeline zu "rendern".
    - Ich glaube nicht, dass es erforderlich ist, GV-Lossless zu benutzen. Das erzeugt schon gewaltige Dateien. HQX Superfein genügt da mE auch. Aber wenn der höhere Plattenspeicherbedarf keine Rolle spielt, ist das OK.

    Zusatzinfo:
    Falls Du aus den Clips eine Sequenz erzeugen willst (die später dann als nested sequence benutzt werden soll) oder wenn Du in der TL einen Videomix (mittels SHIFT+Q rendern) willst (um im selben Projekt damit weiter zu arbeiten), dann
    - zuerst in den Clip mittels Layouter reinzoomen,
    - dann Projekt auf UHD umstellen,
    - dann Sequenz in die BIN erstellen bzw. SHIFT+Q benutzen und
    - erst dann wieder das Projekt auf FHD zurückstellen.
    Dazu musst Du aber grundsätzlich in den Projekteinstellungen rechts oben den Parameter "Renderformat" (in Deinem Fall) auf höchste Qualitätsstufe eingestellt haben. Ich empfehle Dir HQX Superfein.
    // Bevor Du "Uncompressed RGBA AVI" benutzt, mach mit einem kleineren Clip zuerst einen Test und schau Dir die Renderzeit und Dateigröße an !!!
    // Unterschied zw. Sequenz und Videomix:
    - Sequenz: Kein Qualitätsverlust, aber nicht gerendert (Performanceeinbuße);
    - Videomix: Gerendert, aber (geringfügig) Qualitätseinbuße.

    Viel Erfolg - kurt
    - ASUS Z170-A, INTEL Core i7-6700K, 32 GB DDR4 RAM, GIGABYTE GeForce GTX 1070 8GB GDDR5, SAMSUNG 850 Pro, LG-BH16NS55, iiYama E2409HDS
    - WIN-10/64 PRO (1903), Firefox, DropBox, ImageBurn, PhantomDrive
    - EDIUS-9.40(5106), Mercalli-2 und 4, NeatVideo, NewBlue ChromaKeyPro, Audacity, Adobe Photoshop, Cyberlink Power-DVD, Movavi VideoConverter Premium, RESOLVE-16, Adobe InDesign, andere diverse System- und AV-Tools

    Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von kpot11 ()

  • Neu

    Gut, nochmal ganz langsam,
    1. ist soweit klar, wenn Du „nur“ FHD (1920x1080) ausgeben willst, dann macht ein FHD-Projekt Sinn, denn dann kannst Du das „Mehr“ von Deinem Quellmaterial optimal nutzen;
    2. Du filmst UHD (3840x2160), 4K wäre 4096x2160;
    3. alles ok, s. 1.
    4. auch ok, hier solltest Du dann aber bereits als erstes den gewünschten Ausschnitt festlegen, sonst macht es keinen Sinn, selbst „Schwenks“ kannst Du ja über den Layouter festlegen, erst danach dann Farbkorrekturen und anderes, somit sollte die Bearbeitung besser möglich sein;
    5. würde nur Sinn machen, wenn Du UHD ausgeben möchtest;
    6. eigentlich nicht sinnvoll, wenn Du dafür GV HQX nehmen würdest, wäre es qualitativ ebenso gut, ließe sich in Edius gut bearbeiten und die Datei wäre kleiner;
    7. Ok, beim Import in ein anderes Projekt wäre natürlich ein Export sinnvoll, wenn dieses aber auch nur FHD ist, könntest Du auch gleich als FHD exportieren, das sollte keinen Unterschied machen, oder Du nimmst gleich das Originalmaterial;
    8. wie gesagt, würde ich da den Bildausschnitt schon im ersten Projekt festlegen (s. 4.), oder das Originalmaterial verwenden.


    Was ich eben nicht nachvollziehen kann ist, warum Du einen „Flickenteppich“ (also einen fertigen Schnitt aus einem in ein anderes Projekt importieren und erst dort dann den Bildausschnitt (Zoom) festlegen willst.

    Gruß Peter

    (Schreiben hat leider lange gedauert, da ich immer wieder unterbrochen wurde.)
    ASUS P9X79 - i7-4820K CPU 3,70 GHz - 32 GB RAM - PNY Quadro K2000D - 256 GB Samsung SSD + 2 x 2 TB als RAID 1 - RME Fireface 400 - Win 10 Pro - EDIUS WG 9 - BMD FUSION 9
  • Neu

    Vielen vielen Dank.

    Aber kurz zu gurlt:

    "Was ich eben nicht nachvollziehen kann ist, warum Du einen „Flickenteppich“ (also einen fertigen Schnitt aus einem in ein anderes Projekt importieren und erst dort dann den Bildausschnitt (Zoom) festlegen willst."

    Ganz einfach: Es gibt Konstrukte, die kann man nicht einfach zoomen oder schwenken. Etwa wenn ein Hintergrund eingeblendet ist. Und Tracking-Geschichten gibt es bei edius nicht. Oder: Ich musste eben einer Person Hosen anziehen, weil man zu viel Bein sah. Da hilft beim fertigen Clip nur ein Globalzoom. Sonst passt die Hose schnell nicht mehr...

    Grüße
  • Neu

    Ok, jetzt wird es schon verständlicher für mich.

    Ich hatte den Zoom jetzt immer auf das Vollbild im Projekt bezogen. Bei einem Clip mit Alpha (Transparenz) wäre das dann schon verständlicher.

    Wobei dann wieder die Frage wäre, warum Du ein anderes Projekt anlegst und nicht in dem bestehenden (in einer neuen Sequenz) weiterarbeitest.

    Was das Tracking in Edius angeht, so gibt es das durchaus (in Maske) und wurde in E9.4 nochmal verbessert. Man kann damit durchaus brauchbare Ergebnisse erzielen, auch wenn es natürlich nicht so mächtig ist, wie z.B. in Fusion.


    Gruß
    Peter
    ASUS P9X79 - i7-4820K CPU 3,70 GHz - 32 GB RAM - PNY Quadro K2000D - 256 GB Samsung SSD + 2 x 2 TB als RAID 1 - RME Fireface 400 - Win 10 Pro - EDIUS WG 9 - BMD FUSION 9