Wie oft sind Datenclips kopierbar?

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    • Wie oft sind Datenclips kopierbar?

      Hallo Freunde,

      nachdem ich nun schon zum 2x in den letzten 10 Jahren einen Systemwechsel durchführe und Clips jedesmal auf größere Festplatten hin- und hergeschoben habe, würde nich nun interessieren, ob es dabei Qualitätseinbußen gibt. Ich entsinne mich, dass man in früheren Jahren, als die Systeme und Festplatten noch nicht so einen hohen Standard hatten, man von kummulierten Kopierfehlern sprach und maximal 3x Kopieren als Grenze für Qualitätseinbußen ansah. Gilt das immer noch? Was sind die Erfahrungen?

      Alfred
    • Hallo Alfred:

      1) Wenn damit das Kopieren mit Windows gemeint ist (Ctrl-C > Ctrl-V), gibt es überhaupt keine Verluste, da es sich um digitale Daten handelt.

      2) Wenn Du allerdings das Exportieren von Clips meinst (Clip-A wird exportiert, dann dieser exportierte Clip wird wieder exportiert usw) dann gibt es zweierlei zu beachten:

      a) Wird der Clip mit einen Lossless-Codec exportiert, dann gibt es keine Generationsverluste.

      b) Wird mit einem verlustbehafteten Codec exportiert, dann kommt es darauf an, wie stark der Codec jedesmal komprimiert:
      - HQX Superfein ist fast so gut wie Lossless.
      - h.264: Bei einem Test habe ich vor einiger Zeit festgestellt, dass pro Generation ungefähr ein Prozent Verlust angenommen werden kann.

      Im übrigen kann das jeder ja selbst einfach testen:
      - Von einem h.264-Clip 10 Generationen (wie unter 2b) angeführt) erzeugen >
      - den Original-Clip in die 1V-Spur und die 10. Generation darüber in die 2V-Spur legen >
      - in die Mixerspur von 2V den Effekt Keyer>Mischen>Differenz und >
      - mit dem Videoscope/Wellenformmonitor ansehen.

      Gruß kurt
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      alfred schrieb:

      Ich entsinne mich, dass man in früheren Jahren, als die Systeme und Festplatten noch nicht so einen hohen Standard hatten, man von kummulierten Kopierfehlern sprach und maximal 3x Kopieren als Grenze für Qualitätseinbußen ansah.
      Reines Kopieren mit dem Explorer auf andere Datenträger ist, wie @kpot11 schon geschrieben hat, völlig ohne Qualitätsverlust und kann so oft wie du willst stattfinden. Wenn vor Jahren mal jemand dir einen solchen Rat gegeben hat, dann hatte er schon vor Jahren keine Ahnung, denn beliebig kopieren konnte man immer schon. Anders sieht es aus, wenn dieser "Experte" nicht "kopieren", sondern "codieren" meinte. Aber das hat @kpot11 ja auch schon ausführlich dargelegt.

      Was passieren kann, sind Bitfehler während des Kopiervorgangs. Das ist aber so wahrscheinlich wie ein Unfall mit herunterfallenden Flugzeugen, wenn du morgens aus dem Haus gehst, wenn nicht gerade deine Hardware defekt ist oder du während des Kopiervorgangs den Strom abschaltest.
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      kpot11 schrieb:

      h.264: Bei einem Test habe ich vor einiger Zeit festgestellt, dass pro Generation ungefähr ein Prozent Verlust angenommen werden kann.
      Ist das so, das wäre ja nicht so viel, wenn man einen fertigen Film nochmals etwas aufhübschen möchte :D
      Gruß Klaus
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      Videobearbeitung schrieb:

      Ist das so, das wäre ja nicht so viel, wenn man einen fertigen Film nochmals etwas aufhübschen möchte
      Eine interessante Frage.
      1) Um sie zu klären, werde ich 10 Generationen von einem meiner 55min-Filme erzeugen und mit dem Original vergleichen.
      // Da kommen so viele Clips mit unterschiedlichsten Bildinhalten darin vor, dass man getrost von einem "repräsentativen" Test wird sprechen können.

      2) Wie sich der Ton in der 10. Generation anhört, habe ich übrigens nicht getestet; da kann man ja immer wieder auf Ton des Originals zurückgreifen.
      Ich melde mich dann wieder.
      Gruß kurt
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von kpot11 ()

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      Hi,

      wobei es m.E. auch sehr auf die gemachten Einstellungen ankommen dürfte.
      Je umfangreicher sich die Neuberechnung auswirkt, umso höher dürften auch Verlust sein.

      Gruß
      Peter
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      gurlt schrieb:

      wobei es m.E. auch sehr auf die gemachten Einstellungen ankommen dürfte.
      Meine ich auch.

      Ich habe den "Monstertest" schon laufen (zZt bei Generation-7).
      Für die h.264-Exportparameter (FHD) habe ich solche Werte gewählt, dass jeweils maximale Export-Qualität rauskommt.
      Gruß kurt
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      Hier ist das Ergebnis:
      Vergleich Originalclip : Generation-10-Clip

      Die rote Linie kennzeichnet in etwa die 10%-Grenze.
      Die Differenzen schwanken über den gesamten Clip zwischen 0% und diesen 10%.
      Im "Allgemeinen" sind die Werte niedriger als die "Obergrenze" von 10%.

      Gruß kurt
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      kpot11 schrieb:

      Die rote Linie kennzeichnet in etwa die 10%-Grenze.
      Die Differenzen schwanken über den gesamten Clip zwischen 0% und diesen 10%.
      Im "Allgemeinen" sind die Werte niedriger als die "Obergrenze" von 10%.
      Ist das so zu werten, wenn man z.B. einen vor längerer Zeit in MP4 abgespeicherten Film mal farblich und verwacklungstechnisch mit den neuen Werkzeugen behandelt und neu abspeichert, ist kaum ein Unterschied festzustellen, außer, dass er besser geworden ist?
      Gruß Klaus
      Intel core i7 6700K, 32 GB Ram, Win 10 pro, GTX 1060 6 GB Ram, BD Brenner LG BH10LS38, Heroglyp 4, NeatVideo 4, Mercalli 4, Voxformer,
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      Kurt hat eine bestehende H.264-Datei (.mp4) lediglich neu rendern lassen, ohne den Inhalt des Filmes zu verändern/bearbeiten. Hierbei gibt es die von ihm festgestellten Verluste (= Berechnungsdifferenzen).

      Wird aber eine bestehende H.264-Datei bearbeitet, so ergeben sich natürlich inhaltliche Änderungen, die bei dem erneuten Export zu anderen Ergebnissen führen.
      Hier kommt es dann darauf an, worin diese Änderungen bestehen und welchen Einfluss sie auf die vorliegende "Qualität" haben.

      Anders gesagt -
      • kürzt Du lediglich eine Stelle durch herausschneiden, wird an dieser Stelle vermutlich nur eine Änderung der GoP erfolgen;
        hier kommt es dann darauf an, wie der verwendete Encoder damit umgeht (z.B. "SmartRendering"), die Änderungen sind aber eher leicht und dürften kaum, oder nicht auffallen;
      • bei einem farbverändernden Eingriff ist die Änderung größer;
        es können andere Werte / größere Differenzen auftreten, als wenn man die gleichen Änderungen am ursprünglichem Quellmaterial vornimmt und dies exportiert;
      • bei einer Stabilisierung wird das Bild stark verändert, insbes. meist hochskaliert;
        hier ist die Gefahr einer Bildverschlechterung durch die Verwendung bereits berechneten Materials also höher;
      • je weitergehender die Veränderungen am Ursprung sind - z.B. durch Kombinationen mehrerer Filter - je höher werden auch die Differenzen zum "Original" sein.


      Ähnliches gilt auch, wenn eine Umwandlung in einen anderen Codec erfolgt.
      Also, wenn Du z.B. den Film zunächst als MPEG-2 exportierst, diese Datei dann in H.264/AVC wandelst und die H.264-Datei dann in H.265, wirst Du ein anderes Ergebnis erhalten, als wenn Du den Film gleich als H.265 exportiert hättest.

      Wie sich diese Differenzen dann im Einzelnen im Bildeindruck darstellen, kann aber schwer vorausgesagt werden.
      Generell ist aber jede Differenz als potenzielle Verschlechterung zu sehen, da sie eben eine Abweichung gegenüber der ursprünglichen Information bedeuten.

      Deshalb empfiehlt es sich halt - wenn möglich - Änderungen auf Grundlage des Originalmaterials, oder zumindest einer aus diesem direkt erstellten Lossless-Variante durchzuführen und nicht aus bereits (mehrfach) gerenderten Materials.

      Gruß
      Peter
      ASUS P9X79 - i7-4820K CPU 3,70 GHz - 32 GB RAM - PNY Quadro K2000D - 256 GB Samsung SSD + 2 x 2 TB als RAID 1 - RME Fireface 400 - Win 10 Pro - EDIUS WG 9 - BMD FUSION 9
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      gurlt schrieb:

      Generell ist aber jede Differenz als potenzielle Verschlechterung zu sehen, da sie eben eine Abweichung gegenüber der ursprünglichen Information bedeuten.

      Deshalb empfiehlt es sich halt - wenn möglich - Änderungen auf Grundlage des Originalmaterials, oder zumindest einer aus diesem direkt erstellten Lossless-Variante durchzuführen und nicht aus bereits (mehrfach) gerenderten Materials.
      Treffender hätte ich Peters Kommentar nicht formulieren können.
      Genau dies ist alles zu beachten.
      kurt
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      gurlt schrieb:

      Anders gesagt -


      kürzt Du lediglich eine Stelle durch herausschneiden, wird an dieser Stelle vermutlich nur eine Änderung der GoP erfolgen;
      hier kommt es dann darauf an, wie der verwendete Encoder damit umgeht (z.B. "SmartRendering"), die Änderungen sind aber eher leicht und dürften kaum, oder nicht auffallen;

      bei einem farbverändernden Eingriff ist die Änderung größer;
      es können andere Werte / größere Differenzen auftreten, als wenn man die gleichen Änderungen am ursprünglichem Quellmaterial vornimmt und dies exportiert;

      bei einer Stabilisierung wird das Bild stark verändert, insbes. meist hochskaliert;
      hier ist die Gefahr einer Bildverschlechterung durch die Verwendung bereits berechneten Materials also höher;

      je weitergehender die Veränderungen am Ursprung sind - z.B. durch Kombinationen mehrerer Filter - je höher werden auch die Differenzen zum "Original" sein.
      Ich danke Euch für die Tipps und werde es mal testen.

      Wie exportiert Ihr zur Zeit. Schon in H.265, oder noch in H.264? welcher Export bringt bessere Ergenisse?, abgesehen von der geringeren Dateigröße bei H.265, sowie dass manche Player es nicht abspielen können.

      gurlt schrieb:

      Deshalb empfiehlt es sich halt - wenn möglich - Änderungen auf Grundlage des Originalmaterials, oder zumindest einer aus diesem direkt erstellten Lossless-Variante durchzuführen und nicht aus bereits (mehrfach) gerenderten Materials.

      sofern das Originalmaterial noch in guter Qualität vorliegt. Ich musste feststellen, das geschnittene alte Filme und auf DVD ausgegeben eine bessere Qualiät haben, als wenn ich die alten Bänder mit den Originalclips erneut einlese - Die Qualität hat doch im laufe der Jahre gelitten, so dass einen erneute Digitalisierung keinen Sinn macht.

      Gruß Klaus
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      Videobearbeitung schrieb:

      sofern das Originalmaterial noch in guter Qualität vorliegt
      ... oder als Digitalmaterial vorliegt...

      Videobearbeitung schrieb:

      Die Qualität hat doch im laufe der Jahre gelitten
      Nur bei Analogmaterial (VHS & Co.).

      Videobearbeitung schrieb:

      Wie exportiert Ihr zur Zeit. Schon in H.265, oder noch in H.264? welcher Export bringt bessere Ergenisse?, abgesehen von der geringeren Dateigröße bei H.265, sowie dass manche Player es nicht abspielen können.
      h.264 macht (dzt. noch) weniger Probleme (wenn man Filme als "Vorführfilme" weitergibt); daher exportiere ich in h.264.

      Videobearbeitung schrieb:

      welcher Export bringt bessere Ergenisse?
      Da würde ich einen "repräsentativen" Testfilm jeweils in h.264 und h.265 exportieren und vergleichen:
      - Je einmal visuell am Monitor und am TV-Gerät, ob man da (überhaupt) einen Unterschied erkennt.
      - In Edius mit der von mir (weiter oben) angegebenen "Differenzmethode" (Anzeige über Videoscope als "Messgerät").

      Gruß kurt
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      Videobearbeitung schrieb:

      Wie exportiert Ihr zur Zeit. Schon in H.265, oder noch in H.264? welcher Export bringt bessere Ergenisse?, abgesehen von der geringeren Dateigröße bei H.265, sowie dass manche Player es nicht abspielen können.
      Für den Export des fertigen Filmes für die Wiedergabe - bisher immer als H.264/AVC.

      I.d.R. direkt als .mp4-Datei. Die sind auf so gut wie allen etwas aktuelleren Geräten abspielbar und bringen eine gute Wiedergabequalität.
      In einigen speziellen Fällen - z.B. Soundbearbeitung in Cubase - als QuickTime H264/AVC MOV. Vorteil dabei ist, dass der Ton nicht nur AAC, sondern auch PCM exportiert werden kann.


      H.265 kann ich wegen fehlendem QuickSync nicht direkt aus Edius exportieren. In dem Punkt wird dann aber Edius X Abhilfe schaffen.

      Testweise habe ich aber Material aus Edius nach H.264 exportiert und dann mit HandBrake in H.265 (x.265) gewandelt.
      Dabei erhielt ich erheblich kleinere Dateien - nur ca. 1/3 von H.264 -, bei deren Wiedergabe ich keine (für mich) erkennbaren Unterschiede zu dem H.264-Material sehen konnte.

      Da mich die Dateigröße aber weniger interessiert und H.265 halt eben nicht von allen Geräten abgespielt wird, bleibe ich derzeit bei H.264.




      Videobearbeitung schrieb:

      Ich musste feststellen, das geschnittene alte Filme und auf DVD ausgegeben eine bessere Qualiät haben, als wenn ich die alten Bänder mit den Originalclips erneut einlese - Die Qualität hat doch im laufe der Jahre gelitten, so dass einen erneute Digitalisierung keinen Sinn macht.
      Wie Kurt ja auch schon schreibt, sollte das nur analoges Material betreffen.
      Eine erneute Digitalisierung bringt da auch eher wenig, da halt aus dem Material insgesammt nicht mehr rauszuholen ist. Da sollte man dann lieber das einmal digitalisierte Material als Datei aufbewahren.

      Bei digitalem Bandmaterial (z.B. Mini-DV) sollte das - richtige Lagerung vorausgesetzt - nicht so schnell zum Problem werden.
      Aber auch hier wäre es natürlich bequemer, wenn man die eingespielten AVI-Dateien speichert. Nur verbrauchen die halt relativ viel Platz. MPEG-4 wäre kleiner, aber verlustbehaftet und deshalb für eine spätere Bearbeitung nicht ganz so gut.

      DVD ist MPEG-2 und somit ein verlustbehafteter Codec. Und das ist in aller Regel auch bei der Neubearbeitung bemerkbar.
      Ich habe meine alten Filme, die auf DVD und Mini-DV-Band vorlagen, mit Edius in MPEG-4 Dateien gewandelt. Die Qualität vom Band war da eindeutig besser.


      Gruß
      Peter
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