NeatVideo 10bit Problematik

  • Hallo:
    Ich habe NeatVideo eine E-Mail betreffend ./. gesandt. Unten meine E-Mail und blau die Antwort von NeatVideo. // Die deutsche Übersetzung darunter!
    Einen Kommentar meinerseits spare ich mir :nick:
    Gruß kurt


    > Hello, Vlad:
    > I asked because I have a basic problem of understanding:
    > Other plugin providers for Edius(9 or X) - for example ProDad with Mercalli - offer their plugin for10 bit.
    > Why can't the NeatVideo ????
    > I don't understand that (and neither do many Edius users).
    > // It seems that the Edius- (GV) and NeatVideo-management personally cannot work together.


    We discussed that before, in 2018. The situation has not changed on the side of Edius so it is still not able to fully support 10-bit data in its plug-in interface.
    The current versions of Edius do not provide full support, they only partially support such data in the plug-in interface of Edius. For some plug-ins, such partial support is sufficient. For Neat Video it is unfortunately not sufficient.


    Once developers of Edius improve that aspect of their product, we will be able to improve Neat Video to support that too.
    Best regards,


    ============== DEUTSCHE Übersetzung ==================================


    > Hallo, Vlad:
    > Ich habe gefragt, weil ich ein grundlegendes Verständnisproblem habe:
    > Andere Plugin-Anbieter für Edius(9 oder X) - zum Beispiel ProDad mit Mercalli - bieten ihr Plugin für 10 Bit an.
    > Warum kann das NeatVideo nicht?
    > Das verstehe ich nicht (und viele Edius-Benutzer auch nicht).
    > // Es scheint, dass das Edius- (GV) und NeatVideo-Management persönlich nicht zusammenarbeiten können.


    Wir haben das schon einmal diskutiert, 2018. Die Situation hat sich auf der Seite von Edius nicht geändert, so dass es immer noch nicht in der Lage ist, 10-Bit-Daten in seiner Plug-In-Schnittstelle vollständig zu unterstützen.
    Die aktuellen Versionen von Edius bieten keine vollständige Unterstützung, sie unterstützen nur teilweise solche Daten in der Plugin-Schnittstelle von Edius. Bei einigen Plug-Ins ist eine solche teilweise Unterstützung ausreichend. Für Neat Video ist es leider nicht ausreichend.
    Sobald die Entwickler von Edius diesen Aspekt ihres Produkts verbessern, werden wir in der Lage sein Neat Video zu verbessern, um auch das zu unterstützen.
    Mit freundlichen Grüßen

    HW: ASUS Z170-A; Proz: i7-6700K; RAM: 32 GB DDR4; GPU: RTX-3070, 8GB GDDR5; SSD: SAMSUNG-850-Pro, 500 GB
    SW: WIN-10/64 PRO (22H2-19045-2364), Firefox u.a.
    NLE: EDIUS-11.12.15602-WG; RESOLVE-19.0.3.0005 Studio

    • Offizieller Beitrag

    Hallo! Tatsächlich greift das NeatVideo Plug-in bislang über eine andere Schnittstelle (die auf 8bit limitiert ist) auf die Dateien zu als das proDAD macht. Ich denke, wir müssen NeatVideo dabei helfen, dass auch die den Zugriff verändern, dann kann NeatVideo auch in 10bit arbeiten, da dann ein 100%iger Dateizugriff ermöglicht wird. Ich werde mich darum bemühen...

    • Offizieller Beitrag

    Ab heute ist NeatVideo Version 5.3 im Übrigen auch mit EDIUS X Unterstützung verfügbar:
    https://www.neatvideo.com/news/nv53


    Für bestehende NeatVideo 5 Kunden ist das Update kostenlos.

  • Hallo Herr Lehmann Horn,
    vielen Dank das Sie sich der Sache annehmen.
    Dieser Konflikt zwischen Grass Valley und Neat Video besteht ja schon seit Jahren.

    Gruss
    Jürgen
    _______________________________________________________________________________________________________________________
    Triple Boot:Win10 Pro/I7-5930K/GTX 780/SSD-RAID/Intel X550 10GbE/BMD 4K Extreme 6G/32 GB RAM/

    Triple Boot:Win10 Pro/I7-6950X/GTX 1080/SSD-RAID/HDD-RAID/BMD 4K Extreme 12G/2 x 10GbE/64 GB RAM

    both on:10Gbps Media sharing Network, 10Gbps NAS

    • Offizieller Beitrag

    Ja, das stimmt und eigentlich ist es komisch, dass NeatVideo immer noch meint, dass der SDK die Funktion nicht hergeben würde, obwohl er das seit langem tut. Es ist aber auch so, dass EDIUS X Drittanbietern bald noch deutlich mehr Möglichkeiten einräumen wird. Wahrscheinlich ist es sogar sinnvoll, diesen nächsten Schritt bei EDIUS X noch abzuwarten, um dann eine umfassende Integration von NeatVideo und anderen Tools zu erhalten. EDIUS X bringt hier tatsächlich in Zukunft eine ganze Reihe von neuen Möglichkeiten, die eine Integration leistungsstärker machen, aber auch technisch deutlich einfacher zum Umsetzen als bisher (stichwort Rest-API). Damit will EDIUS sich generell stärker öffnen. Das sollte zu reichlich mehr Tools und individuellen Workflow Lösungen führen.

    • Offizieller Beitrag

    Wir konnten nun den Sachverhalt mit dem 10-bit Support klären. Grass Valley stellt 2 SDKs zur Verfügung, ein Filter Plug-in SDK und ein System SDK. Durch das System SDK ist ein kompletter Zugriff (in 10-bit, aber sogar auch in noch höherer Qualität - z.B. bei Raw) auf die aktuelle Datei möglich. Allerdings muss dann das Plug-in auch das Decoding übernehmen. NeatVideo ist aber so konzipiert, dass es auf Frame Basis arbeitet. D.H. der Host, die Schnittsoftware, muss die Videodatei in einzelnen Frames übergeben. Aktuell übergibt das Plug-in SDK das aktuelle Frame in 10-bit, die umgebenden Frames aber in 8-bit. Neatvideo könnte also das aktuelle Video einmal abspielen, um den aktuellen Clip in 10bit zu erhalten, oder aber das Decoding selbst übernehmen. Beides ist von seitens von NeatVideo aktuell nicht vorgesehen. Man muss aber wissen, dass Grass Valley ja ohnehin gerade an einem neuen System SDK arbeitet. Es wird sich hier also was tun. Aktuell gibt es aber noch keine funktionierende, durchgängige 10-bit Verarbeitung für NeatVideo. Soweit der aktuelle Stand.

  • Man muss aber wissen, dass Grass Valley ja ohnehin gerade an einem neuen System SDK arbeitet. Es wird sich hier also was tun.

    Hi,


    vielen Dank für diese Informationen Herr Lehmann-Horn.



    Das würde vermutlich auch erklären, warum Edius X beim Export von mit Neat belegten Clips diese offenbar neu berechnet und dafür dann länger braucht, als NeatVideo auf der TL.
    Dann hoffen wir mal auf eine baldige Verbesserung des SDK.



    Gruß
    Peter

    ASUS Prime X299-A II, i9-10980XE, 64 GB, Nvidia RTX 2080Ti, BMD UltraStudio 4K Mini, RME Fireface 400, Win 11 Pro , EDIUS 11 WG

    Steinberg Cubase Pro, WaveLab Pro, SpectraLayers Pro

  • Wird AVISynth noch von Edius unterstützt? Das wäre doch auch ein Frameserver, den man vielleicht zwischenschalten könnte. Ich weiß nur nicht wieviel bit AVISynth dann unterstützen würde.


    Vielleicht wäre der Ansatz auch zu kompliziert für eine Zwischenlösung, sofern das überhaupt ginge.

  • Sehr geehrter Herr Lehmann Horn,


    vielen Dank für den Zwischenbescheid und alles Gute und Gesundheit fürs nächste Jahr.

    Gruss
    Jürgen
    _______________________________________________________________________________________________________________________
    Triple Boot:Win10 Pro/I7-5930K/GTX 780/SSD-RAID/Intel X550 10GbE/BMD 4K Extreme 6G/32 GB RAM/

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  • Ich will das Thema nochmal auf die Tagesordnung holen weil der letzte Stand der Dinge über ein Jahr her ist.
    Scheinbar hat sich nichts geändert bislang und 10 bit ist nicht möglich in Neatvideo.
    Oder gibt es momentan ernsthafte Bemühungen das Thema mal aus der Welt zu schaffen?
    Danke!

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    Mainboard Asus Prime Z370-A, CPU Coffeelake i7-8700 mit CPU-Grafik HD Graphics 630, NVidia GTX 1050 Grafikkarte, Win 10 (64 bit).

  • Bislang hat Neat in diese Richtung jedenfalls nichts geändert.
    Die bisher letzte für Edius gültige Neat Video Version ist die 5.4.7 aus August 2021. Zeit wäre also gewesen.... :nw:

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  • Hier schiebt jeder dem anderen die Schuld zu, ist ja am einfachsten. Für den Kunden aber nervig.
    Wollte schon Neatvideo 5 kaufen, aber als ich sah, daß hier scheinbar immernoch keine 10 bit umgesetzt sind habe ich es gelassen.
    Bleibe einfach bei Version 4 in Edius 9.

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  • Nun, grundsätzlich kann Neat Video ja höhere Bittiefen. Aber Herr Lehmann-Horn schrieb ja in #2, dass Neat sich hier zur Einbindung einer auf 8bit begrenzen Schnittstelle bedient.


    Edius 10.30 bringt ja jetzt u.a. auch eine erweiterte API mit (s. Podcast Neuerungen in 10.30 ab 1:43 - darin sehe ich eine sehr wichtige Verbesserung von Edius, doch ist diese eben für den Nutzer nach außen so nicht sichtbar).
    Insoweit macht GV seine Arbeit schon. Nur muss sich Neat halt auch mal bewegen.





    Wollte schon Neatvideo 5 kaufen, ...
    Bleibe einfach bei Version 4 in Edius 9.

    Ich habe ja das Upgrade gemacht.
    Wirkliche Vorteile - außer dass V5 auch für Edius X zertifiziert ist - kann ich ehrlich gesagt in der Nutzung nicht feststellen.


    Eigentlich wäre ja auch schon fast mit einem Neat 6 zu rechnen, dann hoffentlich mit geänderter Schnittstelle.



    Gruß
    Peter

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  • Das mit der API in 10.30 ist interessant, könnte also doch noch was werden mit 10 bit...

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  • Das ist auch meine Hoffnung, da ich auch sehr daran interessiert wäre.


    Aber diese Edius Verbesserung ist eben nicht nur im Bezug auf Neat interessant.

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  • Ich habe da wenig Hoffnung. Die Möglichkeiten der Anbindung haben ja auch vorher bestanden, sind jetzt nur erweitert worden. Wenn man als Unternehmen erstmal wieder alles auf eine neue Schnittstelle umstellen soll, dann überlegt man sich halt, ob der Aufwand gewinnbringend betrieben werden kann.


    10bit sind ja unter BMD Resolve vorhanden. Ein weit größerer Markt als Edius, zumal Edius ja auch mehr im Broadcastbereich tätig ist, wo es mehr auf Aktualität als auf glattgebügeltes Video ankommt.


    Ich würde auch lieber 4:4:4 12/16 Bit Sampling in Edius für ProRes nutzen, um ProResRAW einigermaßen verlustlos abbilden zu können und damit die ProResRAW-Clips einigermaßen verlustlos kürzen zu können. Das geht aber mit dem von Edius gebotenen 4:2:2 10bit auch nicht. Für mich zeigt das eindeutig, dass die Broadcast-Unterstellung gilt. Das tut jetzt auch nichts, wenn der Monitor nur 8 oder 10 Bit kann, denn es kommt auf die Konservierung des Inhalts und die bandinglose Verrechenbarkeit an.


    Wie schön wäre es, wenn Edius nicht nur ProResRAW lesen könnte, sondern auch schreiben und damit verlustlos selbige Clips kürzen könnte. Das kann bisher im Windowsumfeld noch niemand. Und es wäre extrem hilfreich den Müll abschneiden zu können.


    Und wenn man da speziellen Wert drauf legt, dann muss man sich halt ein Umfeld suchen, das das gewährleistet.

  • Klar hätte Neat da vermutlich schon seit Jahren reagieren können. Wie gesagt setzte ich da meine Hoffnungen auch eher auf eine zukünftige Neat 6 Version.

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo!


    Aktuell gibt es noch keine neue NeatVideo Version, die hier 10bit ermöglicht. Das neue SDK ist ein System SDK und erlaubt eine Fülle von neuen Möglichkeiten, die aber eine bestimmte Arbeitsweise voraussetzen. Spannende Beispiele wird es hier bald zu sehen geben.
    NeatVideo könnte diese Anbindung nutzen, keine Frage, aber das macht NeatVideo nicht, da es immer vom dekodierten Bild ausgeht und nicht von - meist komprimierten - Mediendateien. Aber das SDK wird immer mächtiger und wird in Zukunft auch hier Möglichkeiten bieten, dass NeatVideo sich einfacher andocken kann.
    Man muss aber auch verstehen, dass der neue SDK und die neue Modulisierung von EDIUS ein sehr großer Schritt ist. Das sieht man EDIUS nicht an, aber unter der Haube hat sich in den letzten Monaten sehr viel getan. EDIUS arbeitet nun Datenbank basiert und bietet immer umfangreichere Schnttstellen.
    Der Fokus der Entwicklung ist nicht einen bestimmten Filter auf 10bit zu bringen, sondern die Möglichkeiten insgesamt erheblich zu erweitern. Das ist technisch ein wirklich großer Schritt.


    > Ich würde auch lieber 4:4:4 12/16 Bit Sampling in Edius für ProRes nutzen, um ProResRAW einigermaßen verlustlos abbilden zu können und damit die ProResRAW-Clips einigermaßen verlustlos kürzen zu können. Das geht aber mit dem von Edius gebotenen 4:2:2 10bit auch nicht.


    Das klingt technisch zunächst einmal toll, macht aber nicht unbedingt Sinn. Eine Verarbeitung von 4:4:4 12/16bit auf der Ausgangsseite wäre ja nur erforderlich, wenn kein Grading bzw. Farbraumkonvertierung stattfindet. Der normale Workflow ist aber doch gerade Material aus einem hohen dynamik Bereich in einen Regulären zu bringen und damit auch betrachtbar zu machen. Und EDIUS nutzt ja alle Daten um daraus ein möglichst perfektes 10bit 4:2:2 zu machen. Die automatische Farbraumkonvertierung mit Anpassung der Highlights ist hier eine sehr gute Hilfe.
    Hier ist der aktuelle Workflow absolut sinnvoll. Eine Ausgabe in Raw macht per Definition keinen Sinn. Es sind die Daten aus der Kamera. Einen reinen RAW Trimmer zu bauen, wäre technisch jedoch sicher möglich, ist aber nicht unbedingt ein klassisches Editing Thema.


    Generell:
    Es gibt durchaus die Planung auch die Limitierung auf 10bit 4:2:2 aufzuheben. Man muss aber auch realistisch bleiben, dass dies im Ergebnis meist nichts ändert, die Performance aber sinkt, da deutlich mehr Daten über den Bus müssen. Das geht dann nur noch mit einer durchgängigen GPU Pipeline (an der Grass Valley auch arbeitet).
    Und man sollte auch beachten, was das finale Ausgabeformat ist. Das ist heute meist immer noch 8bit 4:2:0 oder bestenfalls 10bit 4:2:0.


    Wer sich die unaufbereiteten Daten einer Kamera mal genauer ansieht, wird erkennen, das hier das Aufzeichnungs und Verarbeitungsformat meist wesentlich weniger wichtig ist als die Frage, ob genügend Licht beim Dreh zur Verfügung stand und wie gut das Objektiv tatsächlich ist.
    Das kann ich auch mit 20bit 4:4:4 nicht ändern.


    Ich bin aber generell auch der Meinung, dass es schön wäre, wenn NeatVideo mit 10bit Support in EDIUS zur Verfügung stehen würde. Das ist auch für ein GV ein wichtiges Thema. Nur möchte man nicht rückwärts entwickeln und eine alte Schnittstelle weiterentwickeln, wenn man sieht, dass man mit einer neuen Struktur künftig viel mehr als nur diese Funktion erreichen kann. Das kann ich schon nachvollziehen und unterstütze auch den Weg.


    Wie gesagt, bald kommen ein paar Neuigkeiten zu neuen Möglichkeiten durch das neue System SDK.

  • Danke Herr Lehmann-Horn für die Stellungnahme.


    Mir ist klar, dass RAW ein Kameraformat ist und später die Bilddaten in einen spezifischen Farbraum "gequetscht" werden. Da die meisten Leute aber "Jäger und Sammler" sind, möchte man Rohmaterial möglichst sinnvoll, d. h. ohne Verschnitt archivieren, um dieses später ggf. von grundauf anders gewichtet, neu nutzen zu können. Da ist oftmals viel Müll vor und hinter dem eigentlichen Nutzmaterial, was man getrost abschneiden könnte und damit eine Menge Speicherplatz sparen könnte, ohne die Vielseitigkeit des zugrundeliegenden RAW-Materials zu verlieren. Gerade Timelapse oder Wildtieraufnahmen sind Gebiete, wo viel "Verschnitt" aufgezeichnet wird, wenn es mal ehr oder später dunkel/hell wird oder sich früher oder später erst ein Tier blicken lässt.


    Mit dem 4:4:4 12/16 bit ist ja nur eine Umgehung der Nichtschneidbarkeit von ProResRAW, um weniger Bildinfos vor der Konservierung des Ursprungsmaterials zu verlieren. Natürlich möchte keiner sein Endprodukt (Film) in ProResRAW ausgeben. Wozu auch?
    Aber auch gerade für NeatVideo kann das Intermediaformat ProResRAW eine gute, wenn nicht bessere Quelle als HQ oder HQX sein.

    • Offizieller Beitrag

    > Aber auch gerade für NeatVideo kann das Intermediaformat ProResRAW eine gute, wenn nicht bessere Quelle als HQ oder HQX sein.


    Das ist genau der Punkt. Dazu müsste aber NeatVideo dieses Format selbst ansprechen können. Das ist aktuell (noch) nicht der Fall, sondern es bedient sich EDIUS, dass die Daten des aktuellen Frames als 10bit 4:2:2 übergibt, aber für die Analyse der vorherigen Bilder (das ist eigentlich für die Vorschau gedacht) nur 8bit Bilder liefert.
    NeatVideo dockt sich also hier nicht ganz ideal an EDIUS an.


    Das Rohmaterial aber mit Metadaten versehen sinnvoll zu archivieren und verwalten zu können ist etwas, was sich EDIUS künftig mehr denn je zur Aufgabe macht.