Riesige Ausgabedateien mit Mercalli v6

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      Hi,

      welches Quellmaterial hast Du vorliegen und welcher Codec wird aus Mercalli heraus exportiert?

      Wenn Du z.B. H.264/AVC (.mp4) Quellmaterial hast und für die Weitervewendung in Edius sinnvollerweise nach GV HQ oder HQX exportierst, ist es kein Wunder, wenn die Datei derartig größer wird. Denn GV HQ und HQX sind im Gegenteil zum meist hoch komrimierten H.264 Material hochwertige Intra-Frame Codecs. Also Material zur weiteren Berarbeitung im Schnittsystem.

      Um es nochmal klarzustellen, ein Export aus Mercalli als GV HQ/HQX ist genau richtig, wenn Du das stabilisierte Material anschließend in Edius weiterbearbeiten willst. Mit einem Export z.B. wieder als H.264/AVC würdest Du zwar kleinere Dateien, aber eben auch schlechteres Ausgangsmaterial bekommen.


      Gruß
      Peter
      ASUS Prime X299-A II, i9-10980XE, 64 GB, Nvidia RTX 2080Ti, BMD UltraStudio 4K Mini, RME Fireface 400, Win 11 Pro , EDIUS WG X
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      Guten Morgen!

      Ich verwende ausschließlich H.264/AVC (.mp4) Quellmaterial in 4K und gebe es nach der Bearbeitung auch sehr oft genauso wieder aus!
      Nur warum bläht Mercalli v6 die Dateien so sehr auf?
      Durch Glättungen und der CMOS Korrektur können doch nicht so immense Daten anfallen!
      Ich hatte einen kurzen Clip, auf einem Boot aufgenommen, mit 61 MB und nach der Bearbeitung, in mittlerer Qualität waren es 311 MB!
      Irritierend ist dabei, dass das kleinere Original eine 9-fach höhere Bitrate aufweist und dennoch viel weniger MB beansprucht!

      Siehe Anhang:
      Bilder
      • Mercalli.jpg

        200,43 kB, 749×593, 67 mal angesehen

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von magnumthevoice ()

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      Hi,

      leider sind die Aussagen aus den Windows Clipeigenschaften völlig unzureichend um da eine wirklich belastbate Aussage treffen zu können. Hiefür wären entsprechende Ausdrucke (Screenshots) von MediaInfo notwendig, möglichst in Ansicht Baumstrucktur.

      Was aber so schon zu erkennen ist, die Datenrate des Clips ist von rund 10.000 kbit/s (was für UHD/4K Material schon arg niedrig ist) auf über 95.000 kbit/s angewachsen.
      Dies hat entweder mit dem für den Export verwendeten verwendeten Codec zu tun (es ist ja so icht erkennbar welcher da tatsächlich von Mercalli ausgegeben wird) oder, wenn es sich dabei tatsächlich auch um H.264/AVC handeln sollte, um die Art der Komprimierung zu tun. H.264/AVC ist halt nur die Bezeichnung für einen Codec. Aber in diesem bestehen halt diverse Möglichkeiten und Einstellungen wie und in welchem Maße das vorliegende Material "zusammengeschrumpft" werden soll.
      Aus den von Dir gezeigten Daten kann man das nur eben nicht erkennen.


      Und nochmal, es ist auch kein Fehler dass diese Dateien größer sind.
      So ist gewährleistet, dass für die weitere Bearbeitung im NLE auch eine gute Qualität vorliegt. Hohe Komprimierungsraten mögen beim Betrachten noch gut aussehen, sind aber für eine Bearbeitung - insbes. Farbkorrekturen - äußerst ungünstig und können dann Bildfehler verursachen.
      Wie auch schon gesagt, würdest Du die beste "Qualität" und Verarbeitbarkeit der Mercalli-Datei in Edius erreichen, wenn diese als GV HQX (HQ ikann keine UHD-AUflösung) ausgegeben würde. Was dann aber eine nochmal größere Datei erzeugen würde.

      Und noch bessere Ergebnisse der Stabilisierung könnte man ggf. erreichen, wenn das ursprüngliche H.264-Material zunächst in Edius nach GV HQ/HQX gewandelt wird, diese HQX Datei im SAL Mercalli stabilisiert und dann wiederum GV HQX ausgibt.
      Natürlich sit dies dann ein größerer Arbeitsaufwand und erzeugt (zumindest temporär) mehr und auch größere Dateien mit höherem Speicherbedarf. Aber zumindest vom Ablauf her wäre dies der Weg um die maximale "Qualität" sicherzustellen.
      Ob man das benötigt/will hängt neben der Beschaffenheit der einzelnen Aufnahme natürlich insbes. von den eigenen Ansprüchen ab. Man kann sicherlich auch mit einem einfacheren Workflow und mit geringeren Bitraten arbeiten, aber das wird sich dann irgendwo auch auf das Ergebnis auswirken.


      Die finale Ausgabe (Export) des bearbeiteten Films aus dem NLE kann dann auch wieder mit einer hohen Komprimierung = geringere Bitrate erfolgen, da diese Datei ja nur der reinen Wiedergabe dient.



      Gruß
      Peter
      ASUS Prime X299-A II, i9-10980XE, 64 GB, Nvidia RTX 2080Ti, BMD UltraStudio 4K Mini, RME Fireface 400, Win 11 Pro , EDIUS WG X
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      Hi,

      vielen Dank für die ausführliche Antwort!!!

      Aber,- es verhält sich ja genau umgekehrt, denn die Datenrate der Cam ist höher als bei Mercalli!
      Nur das Datenvolumen bei Mercalli ist um das 6-fache größer!
      Darüber bin ich ja auch verwundert, dass die Datenrate niedriger ist bei Mercalli, aber die ausgegebene Datei wesentlich größer ist!

      Ich habe hierzu die Screenshots von Media Info:

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      Ich stelle gerade fest, dass die Angaben über die Größe der Files zwischen Windows und Media Info gewaltig auseinanderdriften!

      Media Info gibt bei der Cam 545 MB an und Windows nur 61 MB!!!

      Dann stimmen die Verhältnisse ja doch, wenn ich davon ausgehe, dass die Daten in Media Info richtig und von Windows 11 falsch sind!

      Dann können wir das Posting hier beenden und sorry für die Irritationen!

      Vielen Dank für die vielen Antworten und allen einen schönen Tag!
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      Ok, da hatte ich nicht richtig auf Deine Überschschrift geschaut, sondern hatte mich nur auf die wenigen Werte konzentriert.

      Also wenn ich nach den MediaInfo Angaben gehe, ist die von Mercalli erzeugte Datei nicht größer als das das Quellmaterial aus der Kamera.

      Vergleiche die Angabe File size (4. Zeile unter General) - dort wird angegeben
      • 545 MB für die Datei aus Sony;
      • 304 MB für die Datei aus Mercalli.



      Die die von Mercalli erzeugte Datei ist also nur rund 1/2 so groß, wie die Quelldatei!!! Also nicht 6-fach größer, wie Du zu dieser Annahme kommst, kann ich nicht nachvollziehen.
      Und das spiegelt sich auch in den Angaben der Bitrate (aus Bereich Video) wieder= Sony 96,5 Mb/s / Mercalli 52,3 Mb/s.



      Aus meiner Sicht zu der von Mercalli ausgegebenen Datei -
      • Datenrate und Dateigröße sind soweit für eine UHD-Auflösung auch akzeptabel;
      • als nachteilig sehe ich aber eben die ggü. dem Original stark verminderte Bitrate, die sich in der weiteren Bearbeitung bemerkbar machen könnte - wenn ich mir schon die Mühe mache in SAL Mercalli zu arbeiten, dann würde ich auch versuchen die dadurch erreichbaren Vorteile auszunutzen (sprich oben genannten Workflow);
      • außerdem wurde der Tonanteil von gut zu verarbeitenden PCM (.wav) Ton auf AAC komprimiert - hier würde ich in Edius auf alle Fälle immer den PCM Ton der Kameraaufnahme verwenden, als Bild dann eben Mercalli -
        so erhält man sich halt die höhere Qualitätsstufe des Materials bei der Bearbeitung im NLE und geht erst bei der finalen Ausgabe des Films auf die für Wiedergaben ausreichende AAC-Komprimierung herunter.
      Wie gesagt, ist das alles gemeint im Sinne von möglichst verlustfreier Bearbeitung.


      Gruß
      Peter


      Nachtrag:

      magnumthevoice schrieb:

      Ich stelle gerade fest, dass die Angaben über die Größe der Files zwischen Windows und Media Info gewaltig auseinanderdriften!
      Da könnte dann irgendwas an Deinem System nicht stimmen, denn derartig große Abweichungen dürfte es eigentlich nicht geben.

      Aber generell sind halt die auf Windows Eigenschaften herauslesbaren Angaben nie geeignet um Mediafiles wirklich zu beurteilen.


      Und nochwas, rein zur Bequemlichkeit -
      Du kannst die Anzeige in MediaInfo über Language auf auf Deutsch umstellen.
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      Hallo:

      Also mich hätten auch die Screenshots interessiert, welche die Ausgabeparameter von Mercalli-6 SAL zeigen.
      Siehe meine Muster.
      Gruß kurt
      Bilder
      • Screenshot-001.jpg

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      • Screenshot-002.jpg

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      • Screenshot-003.jpg

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      • Screenshot-004.jpg

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      • Screenshot-005.jpg

        326,47 kB, 783×956, 52 mal angesehen
      HW: ASUS Z170-A; Proz: i7-6700K; RAM: 32 GB DDR4; GPU: RTX-3070, 8GB GDDR5; SSD: SAMSUNG-850-Pro, 500 GB
      SW: WIN-10/64 PRO (21H2-19044.2006), Firefox u.a.
      NLE: EDIUS-X(10.33.9356)-WG; RESOLVE-18.0.3.0005 Studio
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      Wobei die Ausgangsbitrate für ein UHD-Bild mit 10Mbps auch außergewöhnlich niedrig ist. Was ist das? Mond am Nachthimmel? ;)
      -------------------------------------------------------------------------------
      Intel Core i7-7820X ---- Noctua NH-D15S ---- MSI X299 GAMING M7 ACK ---- 64GB RAM 2666-15 Corsair Dominator Platinum ---- 500GB Samsung 960 EVO M.2 (system SSD) ---- 512GB Samsung 960 PRO M.2 (data SSD) ---- Aorus Nvidia GTX 1080 Ti ---- be quiet! SILENT BASE 600 Case ---- be quiet! Dark P. Pro P11 850W ---- Win10 Pro ---- Edius WG 8.53.2808
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      Ja, das sieht nun wiederum völlig anders aus.

      Das dort aufgeführte Quellmaterial hat die auch schon in den Windows Eigenschaften genannten 10,4 Mbit/s (10.400 kbit/s). In Anbetracht der UHD-Auflösung halte ich dies (wie schon gesagt) auch bei nur 25 fps als arg gering.
      Du brauchst dies ja auch nur mal mit Deinem vorherigen Ausdruck für die Sony Cam vergleichen. Diese zeichnet mit einer eher dem Standard entsprechenden Bitrate von rund 100 Mbit/s auf.

      Anders gesagt, diese Aufnahme ist sehr (zu) stark komprimiert. Selbst wenn das beim Abspielen vordergründig noch gut aussehen mag, dürften da (sofern Du keine weiße Wand ohne Bewegungen aufgenommen hast) doch einige "Entfeinerungen" vorhanden sein.
      Also für eine Bearbeitung, und insbes. eine Stabilisierung ist das eigentlich kein besonders gut geeignetes Material.

      Die Frage wäre also eher welche Kamera sowas abliefert, bzw. ob sich dies durch andere Kameraeinstellungen verbessern lässt.
      Bzw. wäre mein Verdacht, dass es sich bei dieser Datei entweder um eine Proxy-Datei, oder eine durch ein anderes Programm umgerechnete Datei handelt.



      Die aus Mercalli ausgegebene Datei ist dann eben deshalb größer, da sie ja mit der gleichen Einstellung "Mittel" ausgegeben wird. Diese Einstellung ergibt dann eben offenbar jeweils eine Bitrate von etwa 40 bis 50 Mbit/s.
      In dem Falle wird die Datei also logischerweise größer, als das Original.

      Wobei zu sagen ist, dass durch die Erhöhung der Bitrate die "Qualität" nicht besser wird, da sie ja von Anfang an = im Ausgangsmaterial nicht vorhanden ist.


      Fazit: Der Fehler liegt nicht bei Mercalli, sondern in einem ungünstigen Ausgangsmaterial.





      Gruß
      Peter
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      magnumthevoice schrieb:

      Hier fällt mir sofort auf, dass die Gesamtbitrate wesentlich höher ist!
      Wenn die Dateigröße und die Bitrate des Exports höher sind als die Quelle, bedeutet das, dass der beruhigte Clip mit einem "besseren" Codec exportiert wurde, also weniger stark "eingedampft wurde.
      // Da die Bitrate - bei gleicher Laufzeit des Clips - höher ist, muss zwingend auch die Dateigröße demselben Faktor folgen ("ceteris paribus"-Prinzip): Dateigröße = Laufzeit mal Rate (MB = sek x MB/sek).

      gurlt schrieb:

      wäre mein Verdacht, dass es sich bei dieser Datei entweder um eine Proxy-Datei, oder eine durch ein anderes Programm umgerechnete Datei handelt
      Meiner eigentlich auch.

      gurlt schrieb:

      Ich denke eher Nachthimmel ohne Mond..
      :feel: :nw: :nick:

      Gruß kurt
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von kpot11 ()

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      kpot11 schrieb:

      Da die Bitrate - bei gleicher Laufzeit des Clips - höher ist, muss zwingend auch die Dateigröße demselben Faktor folgen ("ceteris paribus"-Prinzip): Dateigröße = Laufzeit mal Rate (MB = sek x MB/sek).
      Genau so ist es....


      @magnumthevoice
      Du musst halt bedenken, dass wenn Du ein als Datei vorliegendes Video in einem Programm bearbeitest, dieses im
      • 1. Schritt zunächsteimal decodiert wird, also aus den in der Datei in komprimierter Form enthaltenen Bild-Informationen wieder "vollständige Bilder" berechnet werden;
      • 2. Schritt findet dann die Bearbeitung dieser errechneten Bilder statt, zu diesem Zeitpunkt liegt also wieder ein quasi nicht komprimiertes Bild vor;
      • 3. Schritt bei dem anschließenden Export diese "vollständigen Bilder" entsprechend der gewählten Einstellungen neu kodiert und dabei eben komprimiert werden.
      Daher richtet sich die Größe der neuen Datei eben grundsätzlich nach den für den Export gewählten Einstellungen und nicht nach der Größet der Quelldatei.


      Das Problem bei der Sache ist halt nur, dass wenn man als Quellmaterial eine stark komprimierte Datei verwendet, diese auch nur entsprechend wenige Dateiinformationen enthalten kann.
      Diese fehlenden Informationen können bei einer Decodierung nicht wieder ersetzt werden und sind somit endgültig verloren. Ab einem gewissen Grad ist dieser Verlust an Informationen auch sichtbar, insbes. bei feinen Details, oder schnellen Bewegungen.
      Deshalb eignet sich solches Material eben eigentlich auch nicht (oder zumindest weniger) als Grundlage für eine Bearbeitung. Zumale die Bearbeitung und die anschließende erneute Codierung in einen verlustbehafteten Codec (auch bei höherer Datenrate) zu weiteren Verlusten führen. Mit jedem neuen Export wird das Material also "schlechter".
      Hier sollte man also zumindest darauf achten ein möglichst hochwertiges = nur gering komprimiertes Ausgangsmaterial zu verwenden.


      Im Gegensatz zu H.264/AVC und H.265/HEVC arbeiten GV HQ/HQX verlustfrei. D.h. die vorhandenen Bildinformationen bleiben erhalten und das Material verschlechtert sich auch bei mehrfachen Export nicht.
      Und deshalb macht es Sinn Quellmaterial welches in mehrern Stufen bearbeitet (und immer neu abgespeichert) werden soll zunächst in einen verlustfreien Codec zu wandeln.



      Gruß
      Peter
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      Zunächst mal vielen Dank für die vielen, wertvollen Informationen!

      Gurlt hat Recht! Die in Mercalli importierte Ursprungsdatei war vorher mit Adobe Premier bearbeitet worden!
      Dort gibt es die Exporteinstellung "mit Quelle abgleichen - hohe Bitrate"!
      Leider hatte ich das Ergebnis immer nur visuell begutachtet! Fakt ist jedoch, dass kein Abgleich mit der Quelldatei
      stattfindet, sondern eben diese 10,4 Mbit/s aus dieser Exporteinstellung resultieren!

      Wenn ich dort High Quality 2160p 4K wähle, dann ist die Datei sogar etwas größer als die aus der Cam!
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      magnumthevoice schrieb:

      Mercalli importierte Ursprungsdatei war vorher mit Adobe Premier bearbeitet worden!

      Dort gibt es die Exporteinstellung "mit Quelle abgleichen - hohe Bitrate"!

      Fakt ist jedoch, dass kein Abgleich mit der Quelldatei stattfindet, sondern eben diese 10,4 Mbit/s aus dieser Exporteinstellung resultieren!
      Das ist halt das Problem solcher Exportvorlagen. Oft erkennt man nicht gleich was diese bewirken. Die verwendeten Einstellungen findet man dann (wenn überhaupt) erst in irgendeinem zusätzlichen Einstellungsfenster.
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      Das die Bitraten und Dateigrößen so unterschiedlich interpretiert werden kann bei Sony passieren.

      Dort kann bei den professionellen Kameras ein Proxy im MXF enthalten sein. Manche Programme sehen nur den Proxy-Inhalt. In Wirklichkeit ist aber dahinter noch der große UHD-Inhalt. (Es wird so sein, dass Windows nur diesen kleinen Proxyinhalt sieht und mit 60mb angibt. In Wirklichkeit sind aber die 545 mb für die Sony maßgeblich. es kann sogar sein, dass Mediainfo den UHD-Stream nicht sieht oder noch einen zweiten Ast haben muss.)

      Dieses Phenomen kenne ich von meiner Z90.

      Was mich allerdings wundert ist, dass hier immer die UHD-Auflösung angegeben wird. Bei meiner Z90 sind die Proxy aber nur 1280x720. Oder interpretiert hier sogar Media-Info was falsch? Ich kann es nicht sagen, weil ich mir meine Dateien noch nicht so detailiert angesehen habe.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von KlausM ()

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      magnumthevoice schrieb:

      Ich komme eigentlich aus der Fotografie und der Einstieg in das Filmen hat offensichtlich, außer dem Handling mit der Cam, noch andere Überraschungen für mich )))))
      Ja: Es sind zwei Philosophien, die man gegenüberstellen muss.

      Das "Urprinzip" des Unterschiedes besteht einfach darin:
      - Ein Foto (wenn es gut ist) erzählt eine ganze Geschichte.
      - Ein Film (wenn er gut ist) erzählt einen (kurzen) Ausschnitt aus einer Geschichte.

      Wenn man das einmal verinnerlicht hat, wird einem auch klar, warum ein Film einen Anfang, eine Handlung und einen Schluss braucht - wie auch immer ausgestaltet.

      Gruß kurt
      HW: ASUS Z170-A; Proz: i7-6700K; RAM: 32 GB DDR4; GPU: RTX-3070, 8GB GDDR5; SSD: SAMSUNG-850-Pro, 500 GB
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      magnumthevoice schrieb:

      das Filmen hat offensichtlich, außer dem Handling mit der Cam, noch andere Überraschungen für mich )))))
      Naja,

      es kommen da halt auch einige (verfahrens-)technische Dinge hinzu und insbes. das Thema der Codecwahl und wann da welche Einstellungen gemacht werden sollten ist nicht ganz so einfach.
      Aus meiner Sicht kommt bei so einigen auch der Bereich Audio im Film zu wenig Beachtung. Denn der Ton hat auch einen gro0en Einfluss auf den Film. Aber das ist halt nochmal eine ganz andere Welt.

      Mit Erfahrungen in der Fotografie ist man jedenfalls schonmal recht gut aufgestellt.
      Und alles andere bekommt man dann sicherlich auch mit. Außerdem gibt es ja noch div. Lernvideos (auch auf YouTube), die vieles erklären. Und hier im Forum findet man natürlich auch Hilfe.


      Gruß
      Peter
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