Importprobleme AE -> EDius, Miserable Bildqualität bei Titeln, Grafiken usw. nicht nur von AE

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  • homer schrieb:

    Ich kann nur vermuten, dass da was wegoptimiert worden ist und das im Zusammenhang mit dem Farbsubsampling.



    Dann sollte da aber flott wieder was hinoptimiert werden.

    Denn Windows Media Player und VLC-Player haben diese Probleme nämlich überhaupt nicht sondern arbeiten pixelgenau und exakt.
    Ebenso die Trialversionen anderer NLEs.
    Mit genau dem gleichen Ausgangsfootage. ?(

    Es ist schon sehr peinlich, wenn man für's Finishing ein 99 Euro Consumerschnittprogramm braucht, weil Edius selbst mit einfachstem Titelmaterial nicht sauber klar kommt, ja nicht mal das Material seines eigenen Titlers sauber verarbeitet. :!: :!: :!:

    Viele Grüße
    Peter

    Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von PeterC ()

  • homer schrieb:

    Exakte Farben ohne Ausfransungen kann man meines Erachtens nur bei einem 4:4:4 Codec erwarten, wenn die Farbkonstellation ungünstig ist.

    Erfolgt also eine Animation, dann verschieben sich also die Pixel. Ist dieser Verschiebeabstand ein Pixel groß, dann kann man genau in die Farbsampling-Lücke rutschen.
    Da die fehlenden Farben aus den umgebenden Farben vermutet oder erschlossen werden, müssen die Farben nicht 100%ig stimmen.

    Ob dieser Effekt auftritt, hängt also von den umgebenden Farben bzw. Mustern ab. Gleiches gilt für den anderen 2er-Wert beim Sampling.

    Exakte Farben ohne Ausfransungen kann man meines Erachtens nur bei einem 4:4:4 Codec erwarten, wenn die Farbkonstellation ungünstig ist.
    @Homer,
    da bist du diesbezüglich auf dem Holzweg! Hättest du dir das Material angeschaut, wüsstest du, dass das nicht des Pudels Kern sein kann!
    Das Material wird ja auch aus AE nach 4:2:2 herausgerendert!

    @Peter
    Ist schon ein ziemlich dickes Ding, dass es diese Probleme gibt!
    Ich staune vor allem, dass das vorher niemandem aufgefallen ist!

    Jim
  • Jim, ich habe auch nicht geschrieben, dass es bei 4:2:2 nicht funktionieren kann, sondern, dass es nicht funktionieren muss.

    Mit intelligenten Algorithmen (Subsampling und was es noch so gibt) kann vielleicht noch einiges gerade gerückt werden, wenn man sie denn durchführt.

    Kann es auch sein, dass hier, wie damals bei den Farbraeumen wieder eine Inkompatibilität zwischen QuickTime und Edius aufblitzt? (das ist ja inzwischen korrigiert worden)

    Gerade AfterEffects ist ja RGB-Farbraum und Edius arbeitet mit ? (YUV?) Und QuickTime?

    Natürlich kann es auch andere Ursachen haben. Ich mache nur Brainstorming, was mir für Möglichkeiten einfallen. Keine Ahnung, ob QuickTime beim Video auch als Blackbox benutzt wird, wie bei Bildern/Fotos.
    Gruß
    Homer

    Canon EOS 600D, GoPro Hero 3 Black Edition, Canon HF 100, DaVinci Resolve 9, Production CS5
  • Falscher Alarm!!! Entwarnung!

    Nach einem längeren Testszenario bin ich nun auch Homers Ansicht,
    der die Artefakte auf das Chromasubsampling zurückführt!
    Er hat damit absolut recht!

    Deshalb ein dickes "Sorry" an Homer, dass ich seinen Einwurf nicht gleich ernst nahm
    und erst einmal munter weiter in die falsche Richtung gedackelt bin.... :D

    Ich habe Peter's, aus AE stammende Clips (teilweise RGB) via VirtualDub nach YUV2 (4:2:2) konvertiert:
    das Resultat entspricht in etwa dem des von EDIUS exportierten Material!

    Können wir diesen Thread bitte in die Hoax-Ecke verbannen? :D :D :D
    Is eh schon peinlich genug.... :cursing:

    Sorry auch an Peter, weil ich mich da so munter mit aufgeschwungen habe!
    Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht!

    LG
    Jim

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Jim_Pansen ()

  • So ?

    das erklärt aber nicht, warum Edius selbst bei Material aus Quicktitler und aus Vistitle nicht klar kommt.
    Ebenso erklärt es nicht, dass andere NLEs dieses Problem nicht haben
    Und es erklärt auch nicht, warum die Ausfransungen bzw. Verpixelungen sich über mehrere Pixel erstecken. Wenn es da Chromasubsampling wäre, müsste es sich von Zeile zu Zeile ziehen aber nicht grobe Blöcke über mehrere Zeilen hinweg geben.

    Weiße Schrift ergibt übrigens ebenso Ausfransungen.

    Tjou, und 720er AVCHD-Material hat bereits ein rabiates Subsampling, wird aber von Edius nochmals ausgefranst bzw. verpixelt.

    Ein in 1080 erstelltes und nach 720 exportiertes Projekt hat geringere Ausfransungen als ein in 720 erstelltes und ausgespieltes Projekt.
    Folglich muss das Zielformat mit den Subsampling klar kommen, Edius in der internen Verarbeitung aber nicht.

    Wenn es das Subsampling wäre, wären diese Sachen alle nicht da.

    Viele Grüße
    Peter
  • Hi,

    zur Verdeutlichung, was ich meine, habe ich noch zwei Bilder angehängt.
    ( Ich musste nur zwischendurch eine Tonkugel grün anpinseln ... :) )

    1. AVHCD-Rohclip aus 720/50p
    2. Der gleiche Clip, wenn ihn Edius anfasst.

    (Die Bilder sind jeweils ein Crop aus der 1:1 Darstellung, wegen der Dateigröße)

    Sicher spielt das Farbsampling bei dem blauen Schriftzug eine gewisse Rolle, aber den Hauptverlust baut Edius abseits des Farbsamplings.

    Viele Grüße
    Peter
    Bilder
    • AVCHD720_Roh_JPG444_Q100.jpg

      177,76 kB, 612×306, 129 mal angesehen
    • AVCHD720_01_JPG444_Q100.jpg

      158,96 kB, 612×306, 121 mal angesehen
  • Noch'n Gedicht ... :rolleyes:


    Wenn man einen weißen Schriftzug in Edius reinnimmt (egal ob von AE oder vom Quicktitler), kann man erkennen, dass Edius diesen grundsätzlich weichrechnet (Antialiasing an den Kanten).
    In Kombination mit dem Farbsubsampling kommt es dann zu den Verblockungen, die sich dann bei dem Blau zu dem groben Ergebnis teilw. über mehr als 2 Pixel hinweg ergeben.

    Media Composer (dessen Trial ich mir gestern noch angetan habe) macht dieses grundsätzliche weichrechnen nicht, daher kommt es da nicht zu den Verblockungen, sondern nur zu der üblichen Unschärfe, wenn man knackiges Blau in YUV-Formate exportiert.
    Diese Unschärfe wiederum ist deutlich geringeren Umfangs als die Verblockungen, die Edius produziert.

    Ob die Fehlberechnung der AVCHD-Clips auch auf misslungenen Antialiasing-Versuchen kommen, oder ob da nochmal eine andere Fehlberechnung stattfindet, kann ich nun so nicht heraussehen.

    Jedenfalls müsste man Edius das Zwangsantialiasing abgewöhnen (und nachschauen, was bei den 720er AVCHD-Clips passiert), um das Problem auf das Maß des Farbsubsamplings (und damit auf das Maß des Machbaren) zu reduzieren.


    Bis dahin werde ich mich umschauen, welche andere Lösung ich mir antue, um ein sauberes Finishing zu erreichen.

    Alleine nur dafür wäre mir der Media-Composer zu übertrieben, und Magix mag ich nicht, obwohl es mit dem sauberen Finishing klar kommt ...

    Viele Grüße
    Peter
  • Ich denke nicht, dass es sich um einen Fehler handelt!
    Vielmehr steht die Frage, auf welchen Algorithmus man beim Resampling setzt und
    ob man dabei eher auf Schärfe oder Dither setzt. Dither würde wohl ein wenig blurren!

    Fakt ist, der Thread trägt mittlerweile mehr zur Unsicherheit bei, als dass er irgendwie Klarheit bringen würde.
    Daher wäre ein Kommentar vom Support sehr hilfreich!
    Ein wenig verwirrt bin ich von all diesen kleine Tests immernoch... ;)

    Jim
  • Okay, dann hier der Support.
    Für mich stellt sich die Frage, wie wir das nun versuchen, objektiv zu messen/beurteilen.
    Dabei kam ich auf die Idee, in Final Cut Pro X eine QT Mpeg4 H.264 Datei zu exportieren, ebenso im Media Composer und im EDIUS.
    Ich habe dies für EDIUS und FCP Pro X getan und kann keinen Unterschied feststellen, wenn ich beide Dateien im QT Player
    gegenüberstelle.
    Mit freundlichen Grüßen

    Ulrich Peters
    Products & Applications Consultant
    Grass Valley Germany GmbH
  • Hallo Herr Peters,

    vielen Dank für Ihren kurzen Test und Ihre Meldung hier.

    Wenn Sie keinen Unterschied erkennen können, zeige ich ihn Ihnen sehr gerne.

    Anbei finden Sie dafür drei Bilder, die jeweils ein Crop der 1:1 Darstellung der drei Ergebnisse sind.
    Projekteinstellungen jeweils 1080/25p
    Ausgespielt:
    Bild 1: Quicktime h264, vbr, beste Qualitätseinstellungen
    Bild 2-4: jeweils Quicktime MP4, beste Qualitätseinstellungen

    Bild 1: Edius Export nach QT h264
    Bild 2: Edius Export nach QT MP4
    Bild 3: Media Composer 6 Trial nach QT MP4, Projektfarbe: YCbCr709, Ausgabefarbe: 709
    Bild 4: Media Composer 6 Trial nach QT MP4, Projektfarbe: YCbCr709, Ausgabefarbe: RGB

    Wenn Sie sich die Unterschiede der Kanten und Rundungen auf den 4 Bildern anschauen, dürfte deutlich werden, welche Unterschiede ich meine.


    Wenn es in der derzeitigen Version auch keine Lösung dafür geben mag, so wäre es IMHO doch sehr wünschenswert, dies im nächsten Update resp. Upgrade soweit zu korrigieren, dass man dann auch aus Edius Ergebnisse wie aus MC bekommt.
    Am Zielformat kann es ja nicht liegen, wie man auf den Bildern sieht.

    Mit Dank für Ihre Mühe.

    Viele Grüße
    Peter
    Bilder
    • JingleEDY_h264.jpg

      31 kB, 480×280, 105 mal angesehen
    • JingleEDY.jpg

      30,31 kB, 480×280, 100 mal angesehen
    • JingleMCY-709.jpg

      33,51 kB, 480×280, 92 mal angesehen
    • JingleMCY-RGB.jpg

      35,86 kB, 480×280, 107 mal angesehen
  • @reckweb,
    Ich bitte Sie und auch alle Anderen ganz eindringlich, sich mit irgendwelchen Schuldzuweisungen
    zurück zuhalten. Wir haben hier schon häufiger ähnliche Dinge diskutiert und am Ende hat sich das Alles in Luft aufgelöst.

    Machen wir es einfach wie vor Gericht und gehen von einer Unschuldsvermutung aus.

    Wir, der GV Support werden helfen, die Ursache für dieses Problem zu finden.
    Mit freundlichen Grüßen

    Ulrich Peters
    Products & Applications Consultant
    Grass Valley Germany GmbH
  • Noch ein Tip am Rande:

    Wenn man solchen Problemen nachgehen möchte ist es ungünstig Bilder in einer an sich schon verlustbehafteten Komprimierung, wie jpg zu vergleichen.

    Besser sind TIF oder TGA.

    Ebenso ist es wichtig auf gleichem Ausgabegerät zu schauen, also nicht einmal auf einem Apple-Display und einmal auf einem Fernseher und ein weiteres Mal auf einem PC-Display.
    Wenigstens das Appledisplay nutzt einen ganz anderen Farbraum oder war es eine andere Farbtemperatur?
    Gruß
    Homer

    Canon EOS 600D, GoPro Hero 3 Black Edition, Canon HF 100, DaVinci Resolve 9, Production CS5

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von homer ()

  • Grass Valley UP schrieb:

    Hallo PeterC,

    muss noch mal kurz nachfragen.
    Der Crop entsteht beim Abspielen aus dem Quicktime Player?
    Oder wo entstehen die Jpegs?

    Jepp, kein Problem, ich find's ja klasse, dass Sie sich drum kümmern.

    Die Filme - egal ob aus Edius oder aus MC - werden auf demselben Rechner ausgespielt. Ich habe die MC Trial parallel zu Edius installiert.

    Die ausgespielten Filme werden dann mit dem VLC-Player in Vollbilddarstellung abgespielt und an definierter Position angehalten (vorletztes Frame)
    Filmformat: 1920x1080, Display- resp. Monitorformat ebenfalls 1920x1080.

    Alt-Druck für den Screendump, in Fixfoto per "Bearbeiten / Ersetzen" den Screendump eingeladen, beschnitten und dann abgespeichert.
    JPEG-Einstellung: Farbsampling: 4:4:4, Qualitätseinstellung 100%.

    Der Unterschied in den Crops ist exakt so zu sehen, wie er auch schon im VLC-Player zu sehen ist. Windows Media Player bringt das gleiche Ergebnis.

    Ich kann Ihnen auch die ausgespielten Filmdateien zukommen lassen, wenn es hilfreich ist.

    Viele Grüße
    Peter
  • Um Clips zu begutachten eignet sich VirtualDub weitaus besser! Das bildet Pixel für Pixel sauber ab!
    Man kann sehr viel genauer justieren und man läuft nicht Gefahr in ein interlaced Problem zu rennen!
    Die ersten beiden Screens sehen mir danach aus, als wäre das Footage in einem Teilprozess irgendwo
    als interlaced interpretiert worden!

    Jim
  • Hallo,
    ich habe nun in den Anwendungen: EDIUS 6, AVID MC6 und FCP-X
    jeweils ein H.264 exportiert. Bitte einfach mal vergleichen.
    Dateien
    • AvidMC6.mov

      (1,54 MB, 92 mal heruntergeladen, zuletzt: )
    • EDIUS6.mp4

      (1,42 MB, 87 mal heruntergeladen, zuletzt: )
    • FCPX.mov

      (1,16 MB, 99 mal heruntergeladen, zuletzt: )
    Mit freundlichen Grüßen

    Ulrich Peters
    Products & Applications Consultant
    Grass Valley Germany GmbH