Edius 6.01 1080/50p & AVCHD out

  • Als Edius Nutzer muss dich auch die Ausgabe aus anderen Schnittsystemen nicht interessieren - allerdings schadet der Blick über den Gartenzaun nicht, denn wenn man den macht stellt man fest, dass die Ausgabe zu 1080 50p als Datei inzwischen längst keine exotische Angelegenheit mehr ist, sondern von mehreren Systemen problemlos beherrscht wird. Also ist der Wunsch nach der Ausgabe zu einer 1080 50p Datei auch nichts unmoralisches, sondern längst etabliert und üblich.


    Und genau das ist ja auch mit ein Argument, dass die Ausgabemöglichkeiten als Datei einfach verfügbar sein sollten, was sie ja auch grundsätzlich sind. Dass die Applikation 1080 50p nicht auf Scheibe authored ist eine andere Sache - dass machen die angeführten Konkurrenzprodukte ja auch nicht, das ist auch absolut ok weil nicht sicher gestellt ist dass alle BD-Standalones das dann absielen können.


    Ansonst sollten wir uns hüten, Anwender von 1080 50p hier in das Eck der Nicht-Konformität zu schieben - das Format wird in dieser Form nur von Panasonic im Consumerbereich geliefert, das ist richig. Aber es bietet derart viele Vorteile gegenüber dem alten interlaced Format, dass man hier die Pionieerleistung von Panasonic würdigen sollte, und eigentlich mit einem gewissen Unverständnis auf andere Hersteller wie Sony schauen muss, die hier noch immer nicht nachziehen (den das wäre im Interesse der Anwender hier nachzuziehen).


    Grass Valley hat sich hier auch vorbildlich verhalten, da in Edius 5.x noch nicht 1080 50p problemlos editiert werden konnte - und das in Edius 6 jetzt möglich ist und hier jetzt 1080 50p unterstützt wird. Wir sollte nicht vergessen, dass wir hier nur über einen einzigen Ausgabeweg sprechen, sich das mit der Definition von AVCHD eher unglückseelig vermischt. Nur ist die AVCHD Definition dem Anwender halt auch eher egal - und Pana schreibt auf seine Geräte auch fälschlicherweise AVCHD. Und vielleicht wäre es besser gewesen, den Encoder-Vorlagen in Edius als AVC oder H.264 Encoder zu bezeichnen und AVCHD als Untermenge vorzusehen - denn so ein Encoder kann halt AVCHD wie auch AVC Material encoden. Aber wenn man mal verstanden hat, dass sich diese Ausgabemöglichkeiten nur an einer anderen Stelle finden, dann sollte das auch ausreichen, auch wenn wir hier ebenfalls wohl einen Punkt haben der Anwender verwirrt und dann extra Aufklärungsarbeit fordert. Und es kann Sinn machen das Plugin auch 1080 50p fähig zu machen... aber das ist halt auch eine Produktentscheidung des Herstellers.

  • Hallo Wolfgang,

    ... aber das ist halt auch eine Produktentscheidung des Herstellers

    ja stimmt leider. Und deswegen auch mein immerwährendes Gejammer zum FCB, denn es ist ja schließlich ein und derselbe Hersteller. Und weshalb beim Standalone seit langem die Konformität 50p kein Thema ist, beim Schnittprogramm dann schon, erschließt sich mir auch erst auf den zweiten Blick (wenn überhaupt).


    Gruß Heinz

  • Naja soweit ich weiß, ist genau genommen auch 1080 50p nicht wirklich normiert - darum bekommt ja Panasonic die Vorwürfe seines Alleinganges (und wohl auch, weil es sich damit ein weiteres Alleinstellungsmerkmal geschaffen hat). Das sit die eine Sache. Die andere Sache ist, dass für Blu Ray hlat 1080 50p eigentlich gar nicht geht - etwas exotischere Wege ausgenommen.


    Und beides ist aber ebenso genau genommen erstaunlich - weil die heutigen HDTVs Geräte mit 1080p kein Problem mehr haben. Wir können nur hoffen, dass diese Beschränkungen mehr und mehr fallen, aber natürlich sprechen Interessen dagegen. Muss denn die Ausstrahlung von Pay-TV-Sendern ala Sky auch über 1080 50p erfolgen - oder weiter über 1080 50i?

  • In erster Linie ging es zum Spezifizierungszeitpunkt der BluRay Norm um Bandbreiten- und mögliche Performanceprobleme.
    Ebenso sieht es bei den Fernsehnormen aus. Für die doppelte Menge Frames fallen nunmal auch höhere Datenmengen an.
    Wer weiß, vielleicht kommt ja bei BluRay und DVB-C, DVB-S noch eine Nachspezifizierung?
    Wenn nicht, werden die Webformate die Standards neu setzen.
    Warum 25p bei FullHD nie spezifiziert wurde, kann ich mir.nicht so recht erklären.
    Aber immerhin, 2 Halbbilder ergeben schliesslich auch ein Vollbild. :)


    Jim

  • Nein, soweit ich das verstehe eben nicht. Deinterlaced flicker kann nicht wirklich recovered werden, weil dadurch bei eine interlaced system die horizontale Aufösung immanente reduziert wird. Und bei Bewegung sinkt die horizontale Auflösung signifikant ab, was mit ein Grund dafür ist dass 1080 50i und 720 50p von vielen als gleichwertig betrachtet wird.


    Nur: warum soll man das akzeptieren, wenn man gleich progressiv filmen kann?

  • Nur: warum soll man das akzeptieren, wenn man gleich progressiv filmen kann?

    Hmmm ...


    Die Panasonic-Kameras zeichnen 1080/50i mit 17 oder 21 MBit/s auf.
    1080/50p wird mit 28 MBit/s aufgezeichnet.
    In Anbetracht der doppelten Datenmenge, wären das also ungefähr 14 MBit/s auf 50i heruntergerechnet.


    Wenn man nun die Bildqualität vergleicht, indem man eine 50p-Aufnahme mal in 50p und mal in 50i ausgibt um sie dann auf dem Fernseher zu begutachten, lässt man sich natürlich leicht täuschen.


    Der Unterschied in der Bildqualität müsste als begutachtet werden, indem man die gleiche Aufnahmen 1x in 50p mit 28 MBit/s filmt und ein zweites Mal in 50i mit 17 resp. 21 MBit/s.


    Dieser Unterschied würde mich mal interessieren.


    Ich sehe die Vorteile der 1080/50p Aufnahmen der neuen kleinen Panasonics eher darin, dass man damit gezielt Aufnahmen für die spätere Bearbeitung per After-Effects usw. macht, weil man damit die Interlacing-Probleme in der Bildbearbeitung (Kantenberechnung, Motion-Tracking usw.) nicht so hat.


    So wie man mit den Pro-Kameras diese Aufnahmen gerne in 720/50p macht.


    Da die kleinen 720/50p nicht können, ist 1080/50p mit geringerer Datenrate eine gute Alternative.


    Darin sehe ich eher die Stärke. Weniger darin, durchgehend in 1080/50p zu filmen.


    Just my 2 cents.


    Trotzdem würde mich der reale Unterschied zwischen 1080/50p mit 28 MBit/s und 1080/50i mit 17 resp. 21 MBit/s (native Aufnahmen direkt aus der Kamera ohne jegliche Wandlung hinterher) mal interessieren.


    Viele Grüße
    Peter

  • Die Rechnung läßt sich nicht wirklich so machen, dass man meint dass die Halbbilder nur die halbe Datenrate benötigen würden - offenbar ändert sich beim 1080 50p Material die GOP-Struktur, und der AVC Codec hat sehr gute Korrekturmechanismen. Die Datenraten sind bei 1080 50p durchaus ausreichend, in dem praktischen Bildvergleicht liegt das 1080 50p Material deutlich besser als das 1080 50i Material, selbst bei kleinsten Bewegungen beim Filmen aus der Hand sinkt die Auflösung im Fall von i durch interlaced flicker.


    Den Bildvergleich verliert 1080i versus 1080 50p von den Panasonic Geräte geadezu massiv dann, wenn stärkere Bewegung im Spiel ist. Egal, ob sich nun das gefilmte Objekt bewegt, egal ob sich die Kamera bewegt. Einfachstes Beispiel ist noch immer, wenn man so einen Camcorder an einen passenden HDTV direkt ansteckt, und einmal im interlaced und einmal im progressiven Modus einen passenden feinen Raster filmt und dabei das Gerät mal dreht. Das reicht bereits durchaus, um den Unterschied gut sichtbar zu machen. Durchaus hartgesottene User wollten das nicht glauben, und waren ganz schön erstaunt wie sie den Unterschied gesehen haben.


    Und gerade die von dir angeführten Probleme beim deinterlacing in der Nachbearbeitungskette machen ja den Charm von 1080 50p aus. Allerdings hebt man das Potential des Formats natürlich nur, wenn man 1080 50p als Akquisitionsformat benutzt, die Verarbeitungskette 1080 50p korrekt kann, und man auch als 1080 50p auf einem passenden HDTV abspielt.

  • > Da die kleinen 720/50p nicht können


    wirklich nicht? Lumix DMC-FZ100 auch nicht?


    Hi,


    ich schrieb von Video-Kameras, nicht von Fotoapparaten.
    Lt. Bedienungsanleitung zeichnet die Lumix in Motion JPEG mit 30fps auf oder in: AVCHD mit 1920x1080/50i oder 1280x720/50p.


    Die Lumix kann also 720/50p aufzeichnen, allerdings nur mit 17 MBit/s.


    Die kleinen Videokameras von Panasonic (die Consumer-Reihe) zeichnen 720p gar nicht auf.


    Dazu ist die Elektronik und der Prozessor der Pro-Kameras von Panasonic notwendig, die aber noch mehr zusätzliches unterstützen wie Scene-Files, XLR-Audio, Fernbedienung via Kabel, Aufzeichnung mit 21 resp. 24 MBit/s usw. usw.
    Das treibt den Preis allerdings wieder nach oben.
    Vergleich: HDC-SD300 ca. 1000,- EUR Listenpreis, AG-HMC40 ca. 2500,- EUR Listenpreis.


    Viele Grüße
    Peter


  • Eigentlich ließe sich das mit zwei einfachen Testclips lösen - muss mir nur ein feines Muster suchen, und einmal als 1080 50i und einmal als 1080 50p filmen, die Kamera dabei unsanft drehen.


    Bei Interesse gibts dazu auch einen älteren Thread, der das mit Bildmaterial diskutiert hat bevor ich die Kamera hatte:


    http://www.videotreffpunkt.com/thread.php?threadid=10625


    Bildmaterial findest du über diese Links (für 1080 50i und 1080 50p).


    http://www.videotreffpunkt.com…?postid=167555#post167555


    Ach ja, wenn wir schon Formate diskutieren - wenn ich die Wahl zwischen 1080 50p und 720 50p habe, nehme ich grundsätzlich lieder 1080 50p - einfach, weil unsere heutigen Sichtgeräte 1080 50p können, die Bewegungsauflösung gleich ist, aber die horizontale und vertikale Auflösung besser ist. Ok, hängt auch von den Geräte ab, welche Auflösung tatsächlich erreicht wird - aber da reden wir dann weniger vom Format, sonderne eher von der Qalität der Optiken und der Signalverarbeitung (und die kann bei den hier diskutierten Consumergeräten eh nur limitiert sein).


    Anders mag die Wahl zwischen 720 50p und 1080 50i aussehen. Ich vermute, dass 720 50p durchaus ok ist, aber von 1080 50p natürlich überholt werden könnte.

  • Anders mag die Wahl zwischen 720 50p und 1080 50i aussehen. Ich vermute, dass 720 50p durchaus ok ist, aber von 1080 50p natürlich überholt werden könnte.

    Das ist klar.


    Vorausgesetzt, die 1080/50p werden dann auch mit höherer Datenrate aufgezeichnet.


    Das zieht dann aber wieder nach sich, dass schnellere SDHC-Karten eigesetzt werden müssten. Bei den Pro-Kameras sicherlich problemlos, für die Consumer-Kameras würde das aber wieder ein Marketingproblem mit sich bringen, wenn man für diese Aufzeichnung dann Class-6 Karten braüchte.


    Ich höre schon die Worte des Verkäufers im Laden: "Bei der XYZ-Kamera haben Sie halt den Vorteil, dass Sie die billigeren Speicherkarten verwenden können."


    Mal schauen, was der Markt so bringt, wenn sich Sony und Panasonic mal auf eine Erweiterung des AVCHD-Standards geeinigt haben.


    Viele Grüße
    Peter

  • Vorausgesetzt, die 1080/50p werden dann auch mit höherer Datenrate aufgezeichnet


    Ich vermute dass dies gar nicht mehr der relevante Faktor ist - bei der Güte der AVC-Komprimierung und der dort etablierten Korrekturmechanismen kommt man auch mit den heutigen Datenraten zu einer sehr guten Bildqualität. Zumindest nicht im Consumerbereich. Für Proficodecs mit höheren Farbsampling ist das Bild anders, aber dass darf man wohl nicht mehr vergleichen weil das auch eine andere Preisklasse ist.