Verarbeitung von Superweiß-Clips aus der Kamera

Ok, das ist eigentlich ein altes Thema, aber ich finde trotzdem kaum Beiträge hier dazu - oder bin zu doof zum Suchen. Oder es geht um Videoformate, mit denen ich nichts zu tun habe.

Also, bei mir geht es um HDV-Clips und auch noch alte miniDV-Files. Beide sind von den Kameras mit erweitertem Farbbereich aufgezeichnet worden, sprich von 16...255, also Superweiß.
Nun habe ich mit einem selbstgebastelten, abgewandeltem Testclip "Hello World" mal getestet, ob der Bereich unter 16 und der über 235 überhaupt von Bluray-Player, Mediaplayer und TV wiedergegeben werden kann.
Ergebnis: nein, ab 235 wird abgeschnitten.

Es macht also Sinn, mich auf Broadcast 16...235 zu beschränken, alles Videomaterial entspricht dem aber nicht.

Edius bietet ja in den Einstellungen zur automatischen Korrektur beim Laden von Qellfiles an, für YCbCr-Files den Farbbereich auf weiß oder Superweiß einzustellen.
Ich glaubte, damit solche Files automatisch stauchen zu können. Doch nichts dergleichen passiert, egal welche Einstellung ich benutze. Wie hier schon mehrmals berichtet, wird in den Clip-Eigenschaften stets unveränderbares "Superweiß" angezeigt. Die o.g. Dateiformate sind auch in der Timeline immer Superweiß und Zebrafunktion wie auch Vectorscope zeigen die Übersteuerung an.
Muß ich tatsächlich jedes Mal händisch alle Clips mit einem selbstgebastelten YUV-Filter versehen, um das Superweiß zu stauchen und nicht abzuschneiden? Gibt's da nichts eleganteres?
Es gibt ja auch beim Export keine Möglichkeit der Festlegung des Farbbereichs. Edius rendert wohl einfach über den vollen Bereich von 0...255. Gibt es da Werte über 235, werden sie auch ausgegeben. Offensichtlich sind Superweißwerte aus den Quellfiles immer auch in den ausgeworfenen Files wiederzufinden.

Hallo Wolfgang, du hast natürlich vollkommen Recht, dass man den Weißpunkt eigentlich in jedem Clip angleichen müßte (mache ich z.Z. auch so). Meine Erfahrung mit den mir vorliegenden Clips ist aber, dass 80...90 % der Clips Superweißwerte bis zur Grenze von 255 haben und deshalb sowieso komplett auf 235 gedrückt werden müssen. Clips mit deutlich geringeren Weißpegeln sind eher die Ausnahme, von daher wäre es weniger aufwändig, nur diese Ausnahmen neu zu justieren.
Interessanterweise ist es wohl so, dass beide Kameras dafür gesorgt haben, den Weißwert besonders nahe an 255 heranzubringen, während im Schwarzbereich bei Schwarz = 16 oft noch ein Abstand von bestimmt nochmal 16 darüber zum dunkelsten Wert liegen.

Ich frage mich nun aber, für welche Videoformate ist denn nun die Einstellung der automatischen Korrektur der Quelle wirksam?
Oder ist mit "Quelle" nur ein Importgerät gemeint? Wirkt die automatische Korrektur etwa gar nicht beim Laden von Files, sondern nur direkt beim Capturen von der Kamera? Das habe ich noch nicht probiert, da ja alle Videos schon vor geraumer Zeit überspielt wurden und auf der Festplatte vorliegen.

Zitat von Wolfgang

Dass unter 16 nichts sitzt ist aber typisch

Richtig, aber ich wollte was anderes sagen: In meinen Clips ist häufig nichts unter 32 (oder so etwa), also nochmal 16 über dem eigentlichn Schwarzpegel - und damit nicht wirklich tiefschwarz, dafür aber fast immer das weiß am oberen Anschlag 255.
Aber das hat jetzt auch nicht so viel mit dem eigentlichen Anliegen zu tun. Vielleicht weiß ja noch jemand, was es mit den Import-Einstellungen YCbCr = Weiß / Superweiß auf sich hat.

In der Hilfe steht dazu erstmal allgemein:

Passen Sie die Bildrate von Clips beim Importieren der Clips in den Bin (oder die Timeline)
automatisch an.

(dabei geht's um die Bildrate, in den anderen Punkten steht nichts mehr zum Zeitpunkt der Wirksamkeit, gehe aber davon aus, dass alles zum gleichen Zeitpunkt geschied)
So gesehen, müßte es bei erstmaligen Import in die Bin passieren, habe ich aber so noch nicht feststellen können. Ist es vielleicht abhängig davon, wie man Clips in die Bin ablegt?
Für gewöhnlich benutze ich nicht das "offizielle" Kontextmenü in der Bin, sondern ziehe den Quellenordner aus dem Explorer direkt ins Bin-Fenster.

Noch eine verwunderliche Aussage zur Einstellung des Farbbereichs an dieser Stelle:

Wählen Sie aus, welcher Farbausdrucksbereich für die RGB-Farbraumquellen und die YCbCr-Farbraumquellen angenommen wird.
Wird [Superweiß] ausgewählt, werden die RGB-Werte (16, 16, 16) und die RGB-Werte (235, 235, 235) als Quellen behandelt, die jeweils 0 IRE schwarz und 100 IRE weiß entsprechen.
Wird [Weiß] ausgewählt, werden die RGB Werte (0, 0, 0) und die RGB Werte (255, 255, 255) als Quellen gehandhabt, die jeweils 0 IRE schwarz und 100 IRE weiß entsprechen.

Das würde ja bedeuten, für IRE100 würden verschiedene Werte verwendet. Jedoch ändert sich die Anzeige für IRE100 und IRE0 im Vectorscope niemals, sie stehen stets auf 16 bzw. 235.
Insofern verstehe ich die Aussage auch nicht.

Allerdings ist hier auch nicht die Rede davon, dass die Pegel im Projekt automatisch angepaßt würden .....
Oder ist das mit dem Verschieben von IRE100 gemeint?

Ich begreife die Welt nicht mehr.

Eben habe ich einen Test gemacht. Neues Projekt erstellt, Clips per Drag & Drop aus dem Explorer in die Bin gezogen.
In den Clipeigenschaften wird jetzt plötzlich (unveränderbar) "Weiß" angezeigt statt bisher "Superweiß" und tatsächlich liegen alle Weißwerte nun unter 235!
Selbst der "Hello World"-Test funktioniert, da werden auch alle Werte im Superschwarz und Superweiß in den Bereich 16...235 gestaucht und damit sichtbar!

Warum ging es bisher nicht? Ich weiß es nicht.
Kann es sein, dass die Grundeinstellung auf Weiß/Superweiß vor dem Erstellen eines Projektes entscheidend ist und diese im Projekt gemerkt und beibehalten wird, auch wenn später diese Benutzer-Einstellung geändert wird?
Das wäre zumindest eine Erklärung.

Trotzdem hat das Verfahren eine Unzulänglichkeit. Dabei wird nämlich auch der Schwarzpegel angehoben (IRE0 = 0), aber die Kameras benutzen Superschwarz ja gar nicht. Blöd!

Da kann ich Ihnen leider nicht folgen.
Die Standardeinstellung in Edius für die automatische Korrektur beim Laden von YCbCr-Clips ist "Superweiß", also genau mein eigentliches Problem (jedenfalls war das die Einstellung nach der Neuinstallation). Dementsprechend liegen die Weißwerte der allermeisten meiner Clips deutlich auch im Bereich von 235...255, egal von welcher meiner 4 Kameras, mit denen sie aufgezeichnet wurden, sie stammen. Soviel ich weiß, ist es von den Kameraherstellern gewollt, auch diesen Bereich mit zu nutzen. Das mag im broadcast-Bereich vielleicht anders sein, da kenne ich mich nicht aus. (Danke Wolfgang für Deine Bestätigung)
Ich habe probeweise solche Clips auch mal in VirtualDub geöffnet und das Histogramm angesehen, auch da liegen die Luminanzwerte zwischen 16 und 255.

Zum Profil:
Ich habe bereits jetzt schon 2 Profile angelegt, eins für 16...235 und eins für 0...255. Das Ergebnis in der Timeline war aber eben immer das gleiche und unabhängig vom Profil, die Werte bis 255 blieben erhalten. Deshalb ja auch der Beitrag.
Ich habe nichts daran geändert, doch beim Test vorhin funktionierte es plötzlich wie erwartet - und ich habe keine Erklärung dafür, warum das bisher nicht so war. Ich habe die Profile zwischenzeitlich nicht geändert.

Fakt ist, dass allein der Zeitpunkt des allerersten Imports eines Clips ins Projekt (über Bin oder Timeline) darüber entscheidet, wie der Clip zukünftig im Projekt interpretiert wird. Wechsele ich innerhalb des Projektes später das Profil, ändert sich nichts mehr an den Farbraumeigenschaften der bereits importierten Clips. Neu importierte Clips werden dann aber gemäß dem aktuellen Profil anders interpretiert, dann aber auch wieder dauerhaft.
Das kann dazu führen, dass alle ehemals gleichen Clips einer Kamera nun im Projekt bezüglich Luminanzbereich unterschiedlich bewertet werden, wenn sie nicht unter gleichen Bedingungen importiert wurden!

Beispiel:
Ich verwende Profil 1 für 16...235 (Importfarbbereich Weiß) und lege Clip1 in die Bin.
Später wechsele ich auf Profil 2 für 0...255 (Importfarbbereich Superweiß) und lege Clip 2 dazu in die Bin.

Schaue ich mir nun die Clipeigenschaften in der Bin und der Timeline an, dann steht Clip1 auf "Weiß" und hat laut Vectorscope Werte zwischen 0 und 100 %.
Anders bei Clip2, dort steht jetzt als Eigenschaft "Superweiß" und in der Timeline liegen seine Werte zwischen 0 und 110 %!

Und das völlig unabhängig davon, in welchem Profil ich das Projekt öffne.
Entscheidend ist allein, unter welchem Profil ich die Clips importiert hatte.

Das ist eigentlich genau das Verhalten, wie ich es erwartet habe, das ist völlig ok. Aber bisher standen eben alle Clips in der Bin immer auf Superweiß, egal mit welchem Profil ich importiert hatte. Und genau dafür habe ich keine Erklärung.
Und so schön es ist, dass es jetzt funktioniert, ich befürchte, dass es irgendwann mal wieder nicht geht, weil ich die Ursache für das Fehlverhalten nicht weiß.

Noch schöner wäre es natürlich, wenn man die Clipeigenschaft in der Bin auch noch zwischen Weiß und Superweiß ändern könnte.
Dabei bin ich mir fast sicher, dass das in Neo 3 (das ich vor Pro 7.5 noch hatte) auch so möglich war, nur in 7.5 nicht. Oder ist das ein Fehler in 7.5?

Nun meine kleine Zusammenfassung zum Thema, wie sie sich für mich ergibt:

Zitat von Grass Valley Moderator 2

Wenn sie diese Einstellung dann haben ... sollten ihre nativen DV und HDV Clips
bei etwa 0 IRE beginnen ... und vermutlich mehr oder weniger stark über 100 IRE hinausgehen (im Vektorscope)
Luminanzkorektur von bewussten oder unbewussten Kameraüberschwingern ist das normalste (und der erste Schritt) in der Cutterwelt am Clip, nach dem Rohschnitt

Ich teile Ihre Ansicht nicht. Wie auch Wolfgang schon sagte, wird der Superweißbereich von den digitalen Consumerkameras seit jeher bewußt vollständig ausgenutzt. Es handelt sich bei Werten in diesem Bereich keineswegs nur um Überschwinger, denn die Nutzung des Bereichs geschieht dauerhaft und oft massiv. Dabei ist meine - zugegeben veraltete - Sony FX1000 gar keine richtige Consumerkamera.
Wenn ich nun wie in Ihrem Link beschrieben die Grundeinstellung wieder herbeiführe (also in der automatischen Quellenkorrektur YCbCr = Superweiß einstelle), bleiben diese Superweißwerte sowohl im Clip erhalten (in den Clipeigenschaften wird "Superweiß" angezeigt) und werden beim rendern auch mit exportiert. Bei der Wiedergabe am TV werden sie dann aber unter Verlust von Details abgeschnitten. Das will ich aber nicht.

Also setze ich den Parameter auf YCbCr = Weiß. Jetzt erscheint der Clip mit der Eigenschaft "Weiß" und nur noch mit Werten zwischen 16 und 235. Nun gehen keine Details mehr in hellen Bereichen verloren.
Das war eigentlich das, was ich wollte, das aber bei mir lange Zeit nicht funktionierte, jetzt plötzlich aber schon.

Die erste Freude darüber war aber verfrüht. Die Consumerkameras zeichnen nämlich nur den Superweißbereich auf, nicht aber den Superschwarzbereich, also 16...255.
Durch den Import mit YCbCr = Weiß wird aber der Gesamtbereich inklusive Superschwarz gestaucht, also von 0...255 in 16...235 statt von 16...255 nach 16...235, wie es bei Consumercams notwendig wäre.
Das Ergebnis ist deutlich sichtbar. Der untere Schwarzpegel wird statisch auch um etwa 14 angehoben und liegt dann so hoch, dass das Bild sichtbar vergraut und an Kontrast verliert. Dann müßte man wiederum einen YUV-Filter zur Kontrastverbesserung im Schwarzbereich einsetzen.
Da hätte ich den Teufel mit dem Belzebub ausgetrieben, ist also auch Blödsinn.

Mein Fazit:
Edius kann nativ nicht mit Material aus Consumercams umgehen, man muß immer händisch korrigieren.
Und so habe ich mich einmal im Kreis gedreht und bin wieder bei meiner (unbefriedigenden) bisherigen Methode als beste gelandet:

- Importeinstellung doch wieder auf YCbCr = Superweiß
- jeden Clip in der Timeline mit einem benutzerdefinierten YUV-Filter versehen, bei dem der Ausgang des Weißpegels auf 235 gesetzt wurde.

Schade, dass es nur so umständlich geht.