AVCHD sichern

1. offizieller Beitrag

    Hallo zusammen,



    wenn ich mir hier die Abstimmungsergebnisse so betrachte, so sehe inzwischen ganz genau, daß AVCHD vorne liegt und es ist zu
    erkennen, wohin die Fahne weht. Auch ich werde mich in naher Zukunft in diese Richtung bewegen, z. Zt. filme ich jedoch noch HDV, also Aufzeichnung auf Band.


    Bei einer AVCHD Cam mit Speicherkarte liegt bekanntlicherweise das Gefilmte in einzelnen Clips als m2ts Dateien auf Karte vor und sollte eigentlich im aktuellen Edius nativ bearbeitet werden können (BoosterPack).



    1) Die fertige Timeline kann ich als AVCHD m2ts Datei ausgeben und auf meinen TviX Player speichern, der spielt das nämlich ab oder aber auch via H264 als mpeg4.


    Was ist qualitativ besser ?


    2) Wie sichere ich das Projekt am besten, so daß ich es jederzeit in Edius importieren kann ? Mit m2ts hat Edius ja seine Probleme, daß die Dateien nicht erkannt werden.


    Danke im voraus für eure Erfahrungswerte und BITTE berichtigt mich, wenn ich irgendwo falsch liege.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    2)
    Mit m2ts hat Edius ja seine Probleme, daß die Dateien nicht erkannt werden.


    hmmmm..... woher stammt diese Annahme ?? .... die mir als AVCHD + Edius Nutzer nicht bekannt ist.



    Zitat

    und sollte eigentlich im aktuellen Edius nativ bearbeitet werden können (BoosterPack).


    a) Booster benötigt aber auch ein dazu passendes (leistungsfähiges) System
    b) zu r Unterscheidung zwischen Clip abspielen in Realtime und bearbeite Timeline in Realtime abspielen gehört auch die Definiton
    was alles (Quellmaterialmix) auf der Timeline liegt und vor allem => wieviele Streams(V oder VA-Tracks) sind mit welchen Effekten versehen.


    Am besten die Originaldateien + Projektdateien sichern. mind 2 externe Festplatten / an unterschiedlichen Orten gelagert / von unterschiedlicher Hersteller
    Es ist im Prinzip das Gleiche zu tun was die "DSLR Zunft" schon Jahre vor uns Vilmern machen musste als der echte Film verschwand.


    Jede erneute Codierung (in einen long GoP-Codec) muß das Material verschlechtern.
    Ob dies am TV gleich erkennbar ist, oder nicht, ändert nichts an der physikalischen Tatsache.
    Auf einem Beamer ist es weit eher, auch bei gutem Quellmaterial, feststellbar.


    Je schlechter das native Quellmaterial als Grundlage der Neucodierung beschaffen ist, um so eher ist es bereits auf dem PC Monitor oder TV zu sehen
    schlecht => nicht für HD geeignet aufgenommen = Schwenk zu schnell , zu viel Bewegung im Bild, und vor allem verwackelt, weil ohne Stativ aufgenommen.


    gerade mal meine 2€uro-Cent.... ;)
    .

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    Hallo MOD 2,


    Bsp. es werden 10 Clips .m2ts (Orig. von AVCHD Cam) in Edius importiert, editiert und das ganze als eine .m2ts ausgegeben, dann dürfte ich ja keine Qualitätsverschlechterung gegenüber den Originalclips haben, oder ?

    Hallo zusammen,


    nur mal eine Anmerkung.


    Ich muß mal was zur Abstimmung der am meisten verwendeten Formate schreiben. Das AVCHD am meisten benutzt wird liegt wohl an SONY die uns das am schlechtesten zu bearbeitende Dateiformat beschert hat. Alle Kamera Hersteller sind gleich auf diesen Zug aufgesprungen und wir Anwender im unteren Preissegment haben gar keine andere Wahl mehr als AVCHD. Das heist doch noch lange nicht das es das beste Format ist. Die Macken von diesem Format sind ja nun langsam allen bekannt (langsame Schwenks u.s.w.). Ich habe eigentlich auf die neue Canon XF 300/305 gehofft mit der neuen 4:2:2 Abtastung und MXF Format, aber den Preis kann ich leider nicht aufbringen also bleibt nur AVCHD. Soviel zu diesem Abstimmungsergebnis. Wenn ich könnte wie ich wollte, dann kein AVCHD, aber mir wird wohl auch nichts anderes übrig bleiben.


    viele Grüße


    Uli

    AVCHD ist eigentlich ein H264 Derivat. Damit gehen eigentlich keinerlei Einschränkungen einher, die die Darstellungsqualität im Vergleich zu H264 mindern könnten.
    Der Codec ist im Prinzip absolut sauber (von den möglichen Kompressionsproblemen, wie Artefakte abgesehen, die gibt es bei verlustbehafteter Kompresion immer)!
    Warum also mit AVCHD nur langsame Schwenks bei guter Qualität möglich sein sollen, kann ich mir jedenfalls nicht erklären.
    Allenfalls der "Rolling Shutter Effect" oder ein mieser Hardware-Encoder in dem jeweiligen Kameramodell könnten für eine schlechte Qualität verantwortlich sein.


    Jim

    • Offizieller Beitrag

    @ Jim Pansen ............ich liebe Widersprüche ...man(n) reift an ihnen :D


    >AVCHD ist eigentlich ein H264 Derivat. Damit gehen eigentlich keinerlei Einschränkungen einher, die die Darstellungsqualität im Vergleich zu H264 mindern könnten.


    Derivat => Ja
    jedoch Einschränkung sind imho gegeben durch:
    Limit der Datenrate (derzeit noch) 24Mbit/s .... und damit parallel eine Einschränkung der verfügbaren Level
    auf dieses Limit hält Sony das Händchen drauf, und Panasonic steht mit 1080 50p 28Mbit/s weiterhin mit einem unspezifizierten Format in der Wüste alleine da
    Limit von Color-Sampling (Chroma Format) auf 4:2:0 ...kein "High 4:2:2" oder gar "High 4:4:4" unter dem AVCHD-Logo erlaubt


    >Der Codec ist im Prinzip absolut sauber
    Ja, H.264 / AVC ist etwa 2,5 - 3 mal effizienter als H.262 (MPEG-2 HDV) ...... aber "long GoP-Inter" Codec sind und bleiben Beide ..... und damit sind imho Grundregeln zu beachten



    @ Mitleser die eher am Anfang der Lerkurve stehen zu ... huch .... Inter / Intra / long GoP ???... was soll das, das interessiert mich nicht


    Stark vereinfacht dargestellt:
    Der Codec muß die einzelnen Bilder beschreiben
    Die Datenrate steht mit 24 Mbit/sec fest ....mehr darf nicht benutzt werden ergiebt
    25 Bilder/sec sind zu beschreiben .... ergo ~ 1 Mbit per Bild steht zur Verfügung
    das war für SD mit 25 Mbit/s als Intracodec (Bild für Bild) in der kleinen Auflösung machbar



    AVCHD + HDV sind long Gop Codecs = Group of Pictures = Gruppe von Bildern ...(die gemeinsam in Abhängigkeit voneinander beschrieben werden)
    = erstes Bild (als I-frame) wird in vollem Umfang beschrieben
    = letztes Bild wird auch in vollem Umfang beschrieben
    = für alle dazwischenliegenden Bilder werden nur die Unterschiede zu vorherigen oder nachfolgenden Bilder dieser Group beschrieben.


    Extrembeispiel_1:
    Cam am Stativ ....und nichts bewegt sich ......1 sek lang = ca 2 GoP's lang = 2 x erstes I-frame + 2 x letztes (voll beschriebenes) frame
    Es gibt keine Unterschiede zu beschreiben ...alle zur Verfügnug stehenden Mbit/s können für die I-frames verwendet werden
    ergiebt 6 Mbit für das erste Bild + 6 MBit für das letzte Bild
    und alle 11 Bilder dazwischen haben genauso 6 Mbit per Bild (Annahme 13er GoP) es giebt ja keine Veränderung zu beschreiben
    das wird eine superscharfe Darstellung ... feinste Details werden in jedem Einzelbild der beiden GoP's zu sehen sein


    Extrembeispiel_2:
    viel Bewegung im Bild ( Totale vom City-Marathonstart) = der Bildinhalt von einem frame zum anderen frame ist stark unterschiedlich


    kein Stativ, also wackelt es = der Bildinhalt von einem frame zum anderen frame ist stark unterschiedlich


    zoomen = der Bildinhalt von einem frame zum anderen frame ist stark unterschiedlich


    zu schneller Schwenk = der Bildinhalt von einem frame zum anderen frame ist stark unterschiedlich


    Autofokus ist eingeschaltet beim Schwenk, und der Schwenk geht von Nahbereich (Person) über Mittelbereich (Almhütte hinter der Person)
    und endet im Fernbereich ( Dolomitenpanorama) = der Autofokus kommt aus dem Einstellungspumpen gar nicht nach,
    denn kaum hat er die noch nicht mal Almütte scharf .... soll er in der Waldgrenze der Dolomiten seinen nächsten Punkt finden
    = der Bildinhalt von einem frame zum anderen frame ist stark unterschiedlich und ausserdem unscharf
    und keiner schneidet diese Todsünde heraus, sondern rendert/ exportiert es zu AVCHD


    es giebt auch durchaus sich addierende Kombinationen von obig genannten Sünden,
    der verwackelte Dolomiten Freihandschwenkzoom mit aktiven Autofokus ist reale Anfragepraxis.


    und jetzt steht der Herr Inter- long GoP Codec da ..... liest die 13 frames die den ersten GoP bilden müssen, erst einmal von der Timeline ein
    = ca 1/2 sek = ca 12 Mbit stehen zur Beschreibung zur Verfügung
    aber der Bildinhalt von einem frame zum anderen frame ist sehr stark unterschiedlich, kaum Gemeinsamkeiten,
    wenn überhaupt Gemeinsamkeiten, dann nicht am selben Ort (Schwenk) oder in der gleichen Größe (Zoom)
    Da bleibt für die Beschreibung des jeweiligen einzelnen Bildes vergleichsweise zu "Extrembeispiel_1" weit weniger Mbit per Bild übrig.
    Damit tauchen nach dem Neukodieren Bildschwächen auf, die im Original nicht vorhanden waren.


    Es giebt (derzeit) kein Segmentencoding für H.264/AVC (incl. dem AVCHD Derivat.)


    Wenn es auf der Timeline liegt, ist es nicht mehr im Originalformat, egal ob etwas daran editiert/bearbeitet wurde oder nicht
    da wurde es ja bereits einmal encodiert (sonst könnten wir es ja nicht abspielen) und muß zur Ausgabe (BD oder Stream für Keksdose)
    erneut in einen Inter long Gop Codec raugerechnet werden = Rendergenerationsverlust = Das Unwort das parallel mit HDV entstand.


    und auss für heute ..... wie schon oben geschrieben, stark vereinfacht dargestellt um einen Zugang zur Codecproblematk zu ermöglichen


    hoffe es hilft jemanden weiter...... ;)
    .

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    Hallo Mod2,


    ich wollte nur darstellen, dass die Bitrate des AVCHD Codecs auch für schnelle Schwenks prinzipiell ausreicht!
    AVCHD ist schließlich mit dem High Level Profile 4.1 des H264 Codecs kompatibel, was der BluRay Spezifikation entspricht.
    Wenn man sich die Bitraten heutiger BluRay Disc's anschaut, wird man sehen, dass es nicht der Codec ist, an dem es hapern würde. Die Bitraten übersteigen hier die 24 MBit Grenze ausgesprochen selten. Und die Standbilder zeigen, dass mit einem guten Encoder auch sehr gute Ergebnisse zu erzielen sind. Ich hatte schon Test-Encodings, die sahen sogar bei rund 8 MBit noch sehr beeindruckend aus. Damit will ich nur sagen, dass da noch mehr geht und Spielraum existiert!


    "Des Pudels Kern" ist hier IMHO die Qualität der verwendeten Hardware, nicht die des Codecs!


    1. Schwachpunkt - Hardware Encoder:
    Was z.B. ein 2-pass Software Encoder an Komplexität mit viel Zeit zu errechnen fähig ist, kann ein Hardware Encoder nur mit einem optimierten und schnellen Prozessor kompensieren,
    (wenngleich er dabei nie eine derart Bitraten-optimierte Encoding-Strategie anwenden könnte, wie ein 2-pass Encoder).
    Sowohl die Grenzen der Technik, als auch die des Geldbeutels des Käufers bestimmen letztlich den Rahmen des Machbaren. Bei preiswerten bzw. auch älteren Modellen der ersten Stunde gibt es leider Zugeständnisse bei der Abwägung zwischen Schnelligkeit (& damit auch Stromverbrauch) der CPU und Komplexität bei der Kompression nach AVCHD. Einfaches Kalkül dabei ist, je schneller der Prozessor des Encoders ist, desto weniger verschwenderisch geht er in bewegten Szenen mit der Bitrate um. Ein langsamer Prozessor kann die maximal mögliche Komplexität mangels Rechengeschwindigkkeit evtl. nicht mehr erreichen und versucht durch eine vereinfachte Encodingstrategie die gleiche Bildqualität zu erreichen.


    2. Schwachpunkt - Autofokus und Belichtungsautomatik
    Zusätzlich zu Punkt 1. stressen hauptsächlich diese beiden Automatismen den Encoder zusätzlich und belasten damit die Bitrate. Wird zum Beispiel in der Helligkeit automatisch (oft sinnfrei) nachgeregelt, heisst das Anpassung nahezu jedes einzelnen Pixels im Bild! Wenn das dann mehrere Male hintereinander passiert kommt da schon einiges an Bitrate zusammen.


    Es gibt mittlerweile viele professionelle Szenarien in denen tatsächlich nachweislich AVCHD Cams genutzt werden. So z.B.im Newsbereich oder bei Heli-Cams. Sie werden auf Grund ihres Preises, ihres geringen Gewichtes wegen und der guten bis sehr guten resultierenden Bildqualität sehr gern genutzt, so z.B. auch für Stunts für TV Produktionen, bei denen der mögliche Verlust eines anderen Kamerasystems einen sehr viel größeren finanziellen Schaden bedeuten würde.


    Jim

    @ Mod 2
    @ Jim
    Habe mir Eure Ausführungen, die sehr gut sind, zu Gemüte geführt, und dabei wieder einmal viel Neues erfahren. Gut, daß es das Forum gibt.
    @ Herbie
    Wenn ich Dich richtig verstanden habe, machst Du Dir Gedanken über die Archivierung von AVCHD Dateien.
    Seit ca. einem Jahr verwende ich die Kamera HDR SR 11 mit HDD, und seit einigen Monaten auch die Kamera HDR CX 550 mit Speicherchip. Will heißen alles AVCHD Dateien. Bin bis heute damit hochzufrieden. Die Quelldateien, also das Rohmaterial, kopiere ich auf 2 verschiedene HDD's zur 1. Archivierung.
    Für das zu erstellende Video kopiere ich die Quelldateien auf eine HDD im Edius-Rechner. Diese Quelldateien wandle ich mit dem AVCHD Converter in AVI's um. Arbeite immer noch gern mit AVI's, wenn die Dateien auch sehr viel größer sind, aber bei den HDD Preisen heute auch kein Problem mehr. Und der Wandler arbeitet mit dem i7-Prozessor mit 6 Kernen parallel, auch das geht "ruckzuck".
    Dann brenn ich mit > Burn to Disc < aus Edius heraus eine BD, laß aber gleichzeitig auch eine Bilddatei schreiben, so daß ich später immer wieder eine Bd davon brennen kann.


    mfg Friedhelm

    Hallo zusammen,


    vielen Dank für die vielen ausführlichen Erklärungen.


    Ich hielt es bis jetzt immer so, daß ich das fertige Projekt einmal auf Band und einmal als avi auf HDD gesichert habe und jetzt nochmal auf dem MMPlayer als mpeg2 (SD) oder m2t (HDV).


    hallo Friedhelm

    Zitat von hefrima

    laß aber gleichzeitig auch eine Bilddatei schreiben

    wenn ich es richtig interpretiere, so gibst Du die TL außerdem als komplette Datei aus und die sicherst Du dann. Gibst Du als .avi oder AVCHD aus ?


    Kann mir unter Bilddatei nichts vorstellen.

    ...er "brennt" die Dateien zusätzlich zur BR noch auf Festplatte...
    So wie ja auch schon bei DVD's gehandhabt, die man später mit einem anderen Programm dann wirklich "brennen" wollte (oder auch nicht)...


    :) Max


    PS (OT):
    Darf ich fragen, ........



    [edit Mod_2]


    JA => natürlich dürfen sie fragen


    aber doch nicht hier mitten in einem techn. Thread mit Fragen zum Zeilenabstand der Forumssoftware reinpoltern....


    entweder ich bin "böse mod" ...und schmeiß es gleich raus
    oder ich bin "gute (blöde) mod" ....und trenn es ab, mache neuen Thread auf, benenne ihn nach der Frage ...usw usw


    heute bin ich eher zweiteres ..... daher=> dort geht es weiter Frage zur Forumssoftware betreff: Zeilenabstand


    [/edit Mod_2]

    Ma(x)ch's besser, wenn Du kannst...

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Kann mir unter Bilddatei nichts vorstellen


    Bilddatei ist die unglückliche (maschinelle)?? Übersetung des german User Interfaces von Edius/Neo



    Sollte bedeuten "Image der DVD / BD" auf die Harddisk schreiben ....ohne zu brennen ...für einen späteren Brennvorgang
    oder nach dem ersten Brennvorgang aufheben für einen späteren nochmaligen Brennvorgang
    hat mit "Sicherung des Projektes" nichts zu tun


    siehe auch : Brennen mit "burn to disk " [ex-DVD-Creatur] Version 5.11 \ 5.12 + Neo-2 (mini Anleitung deutsch)

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    Ja, Herbie.


    Bilddatei ist ein wenig unglücklich gewählt. Aber im Link von Mod 2 ist dieser Ausdruck vorbildlich erklärt.


    mfg Friedhelm

    Hallo Herbie


    Der Vollständigkeit halber:
    Das fertige Video exportiere ich über den Exporter und erstelle eine m2t Datei.
    Datei exportieren ==> Umwandlung aktivieren ==> HDV ==> HD2 1080 50i wählen ==> exportieren.
    Die fertige m2t Datei schreibe ich dann über den TS-Writer und den Sony HDV Recorder HVR M 15 auf Band, so daß das fertige Projekt einmal auf BD und zum anderen auf Band vorliegt.


    mfg Friedhelm

    Hallo zusammen,


    @ Friedhelm,

    Zitat von hefrima

    Das fertige Video exportiere ich über den Exporter und erstelle eine m2t Datei

    ... und das ganze ist dann HDV 1440 x 1080, wenn ich Dich recht verstehe, ich meinte aber AVCHD Full HD 1920 x 1080 oder verstehe ich Dich doch nicht richtig ?

    Ja, das stimmt. Es ist HDV 1440x1080. Aber beim Anschauen sehe ICH zu Full Hd keinen Unterschied. Naja, vielleicht liegt es auch in meinem Alter schon an den Augen. Aber sei's drum. Wenn mal alles schief läuft, habe ich immer noch eine fertige Version für den Notfall.


    mfg Friedhelm

    • Offizieller Beitrag

    Für das HDV Band muß »hefrima« das 1920 Material aus dem 1920er Projekt auf das 1440er HDV Format anamorph zusammenstauchen (auf etwa 3/4 der ursprünglichen Breite)
    Darum geht dies auch erst, nachdem "Umwandeln" aktiviert wird.


    HDV ist wiederum ein (primitiver) long Gop Codec, mit 25Mbit/s und zusammenstauchen auf 1440
    imho, kein Qualitätsanspruch aber eine zusätzliche Sicherungsvariante und auf einer komplett anderen Ebene als die Festplatten
    Quasi => wenn alle beiden Sicherungsplatten im PC stecken, wegen umkopieren ...und es kommt der Blitz/ oder gerade dann wird eingebrochen und PC geklaut
    den Bändern ist die Netzüberspannungsspitze vom Blitz ...wurscht..... und Bänder klaut kaum jemand......


    Darum habe ich (für archivierungswertes Material) 3 Platten, und eine davon ist nicht im gleichen Haus, wie die zwei anderen Platten.
    Wobei ich als fauler Hund, auch teilweise in HQ.avi sichere .... um mir erneute Konvertierungszeiten zu ersparen... Platten kosten heute ja nichts mehr.


    Original AVC HD files sind aber trotzdem gesichert, warum??
    Wenn ein weitaus besserer Konverter ...in zwei Jahren ....zu den Standard-Tool's irgnd einerApplikation gehört
    Wenn in drei Jahren Jahren es absolut normal ist, mit einem 10bit-Codec zu keyen / rendern..... dann braucht man(n) die Originale


    gerade mal meine 2 €urocent.... ;)

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    Hallo zusammen,


    Danke an alle Helfer für euren Einsatz.


    Ich möchte nochmal zusammenfassen:


    ich zeichne mit einer AVCHD Cam in 1920 x 1080 auf Speicherkarte auf, schneide diese m2ts Clips dann in Edius und gebe wieder als AVCHD Datei mpeg4 aus,
    oder aber ich wandle die m2ts Clips in HQ Avis um, und nach dem Edit gebe ich wieder als AVCHD mpeg4 aus, so dürfte ich normalerweise keine Qualitätseinbuße gegenüber den Originalclips haben.


    Stimmt das so ?

    Hallo Herbie!


    Habe jetzt auch mal versucht dasselbe Projekt als m2ts-Datei ( AVCHD Full HD ) über den TS-Writer zu exportieren. Das haut nicht hin. Warum auch immer.
    Der TS-Writer nimmt die Datei an, der Recorder läuft auch an und zeichnet auf. Aber nach kurzer Zeit kommt die Meldung: Übertragung wurde beendet - 2030043130 - die Übertragung wurde verzögert. Das war's dann.


    mfg Friedhelm

    Hallo Friedhelm,


    die Quelldateien sind doch AVCHD 1920 x 1080 Full HD, wenn ich Dich richtig verstanden habe. Solange Du auf HDV herunterkonvertiest, wird das herausspielen auf Band funktionieren, da auf Band meines Wissens nach max. 1440 x 1080 gehen, aber das hast Du ja schon geschrieben, das funzt ja. Wenn wie willst Du AVCHD zurück auf die Cam spielen als m2ts, das verstehe ich nicht ?
    Hilf mir bitte mal auf die Sprünge.

    Hallo Herbie!


    Wollte einfach eine, mit dem Exporter aus der Edius Timeline erstellte m2ts Datei, auf dem Wege, wie eine m2t Datei, über den TS Writer auf Band ausspielen. Das geht offensichtlich nicht. War ein Versuch.


    mfg Friedhelm