Erweiterten Farbraum anwenden

Juergen E · 8. Juli 2014

Ich weiss, daß ich damit ein kompliziertes Thema anschneide welches sich von der Aufnahme, der Bearbeitung bis zur Wiedergabe hinzieht.
Ich habe bisher hier auch nur sehr wenig Ahnung und versuche dieses Thema nach und nach zu begreifen.

Meine Projekte erstelle ich derzeit in 4:2:2 10bit YCbCr d.h. also nicht RGB sondern von 0 - bis 256.

Auf meinem neuen Monitor habe ich jetzt einen deutlich sichtbaren Unterschied bemerkt ob ich z.B. ein Still mit weiß(Standard) oder superweiss(0-256) einfüge.

Da bin ich nur zufällig drauf gekommen - ist wirklich ein sichtbarer Unterschied und deshalb als Tip.

SAMS · 8. Juli 2014

Den Unterschied zwischen weiß und superweiß sehe ich sogar an meinem billing Monitor Samsung Sync Master BX 2431, der noch nichts mit 4k am Hut hat.

Grass Valley Moderator 2 · 8. Juli 2014

hallo Juergen E

falls ich richtg interpretiere.... ITU-R BT.2020 ??

IIRC.... Edius ist derzeit beschränkt auf ITU-R BT.709 ...broadcast ....over and out

Am ITU-R BT.2020 ...ist noch viel zum "Standarisieren"
und geht leider Hand in Hand mit den Streitereien, welcher Kopierschutz denn nun verwendet werden soll/muß.

Bis das nicht ein "rundum abgesicherter" Standard ist ...incl. den Specifikationen / Logos für Abspielgeräte
wird das nicht in Edius enthalten sein. ... das ist noch ein langer breiter Weg.... so wie sich die Filmstudios anstellen...

Stills in "falschen" weiß/superweiß Format in Edius führen zu Komplikationen (clipping)
a) wenn dann Effekte darauf kommen (die alle nur von 16-235 arbeiten können / dürfen)
b) beim Export wo wiederum auf 16-235 limitiert wird.

Zitat

kompliziertes Thema

.... IIRC...und Edius ist kein Schnittprogramm wo ein Projekt auch in 0-255 / 16 -255 / 0-235 Timeline
komplett bearbeitet und auch allfällig so ausgegeben werden kann.
.

Juergen E · 8. Juli 2014

Zitat von Grass Valley Moderator 2

hallo Juergen E

falls ich richtg interpretiere.... ITU-R BT.2020 ??

IIRC.... Edius ist derzeit beschränkt auf ITU-R BT.709 ...broadcast ....over and out

Ok - Danke, für die Erklärung !

Aber was soll dann superweiss(0-256) wenn ich es nicht ausgeben kann - das ist doch dann inkonsequent.

Was braucht's dann z.B. einen Monitor mit erweitertem Farbraum ?

etc.

Jim_Pansen · 8. Juli 2014

Ich verstehe die Frage, bzw. das Problem nicht.
Wenn deine Quelle YCbCr 8bit 0-256 nutzt, bleibt in einem 10bit Wertebereich mehr Raum, als genug, um alle Nuancen darzustellen.
Natürlich kannst du kein 8bit Full Range Resultat erzeugen, das den vollen Dynamikumfang nutzt. Das ist aus meiner Sicht aber kein
Problem, weil die Abspielgeräte selten "Full Range" vernünftig nutzen oder konvertieren.

Die Zuweisung Weiss/Superweiss ist im besonderen bei den Quelldateien wichtig, weil die Konvertierung in den Arbeits Farbraum
korrekt funktionieren muss.

Jim

Grass Valley Moderator 2 · 8. Juli 2014

Zitat

Aber was soll dann superweiss(0-256) wenn ich es nicht ausgeben kann - das ist doch dann inkonsequent.

QUELLE => AUTOMATISCHE KORREKTUR klick aufs Bild = volle Originalauflösung

Die angesprochene Einstellmöglichkeit ist in " QUELLE => AUTOMATISCHE KORREKTUR "

Zuordnung der Farbrauminterpretation von QUELLDATEIEN
ermöglicht eine Korrektur einer "falschen Interpretation**" ... einer ode mehrerer QUELLDATEIEN

"falschen Interpretation**" wegen

kein Flag gesetzt im Quellfile

falsches Flag gesetzt im Quellfile

richtiges Flag wird von Edius (warum auch immer) falsch interpretiert

vornehmlich zu beachten bei Import / Reimport aus Animationsapplikationen (AE etc.)
darum sollte man(n) auch schon beim Export einer Bildsequenz für eine Animationsapplikation einen Farbbalken
mitsenden und natürlich retour exportieren .... zwecks schneller /einwandfreier Kontrollmöglichkeit

fallweise auch bei "exotischen" Files aud diversen Conusmer-Knipsen aber auch bei sümdteuren Edel-Knipsen
wenn dort nicht in einer ITU-R BT.709 Einstellung aufgenommen wurde.

Die angesprochene Einstellmöglichkeit taucht nirgendwo in den Projekteinstellungen / Sequenzeinstellungen etc. auf
was jedoch notwendig wäre, für eine Festlegung einer 0-255 ( 16 -255 / 0-235 ) Timeline.

Es gibt in Edius nur die 16-235 er ITU-R BT.709 Timeline in HD ......und die IIRC, ITU-R BT.601 für SD
ist sicher auch irgenwo in den Spezifikationen versteckt ....

alles klar auf der "Andrea Doria" ??
.

Juergen E · 8. Juli 2014

Jim und Mod2,

danke - also verstehe ich es richtig:

Export Edius SD = BT601
Export Edius HD/UHD/4K = BT709

weiss/superweiss bezieht sich nur auf die richtige Interpretation in BT601 bzw. BT709 von importierten Material ?

Jim_Pansen · 8. Juli 2014

Ja, so kann man's sagen!

Jim

Grass Valley Moderator 2 · 8. Juli 2014

hallo Juergen E

isse mir im Detail noch ein wenig zu ungenau, um wirklich "JA" dazu zu sagen .....

Es geht nicht nur um > Export Edius HD/UHD/4K = BT709<
Es geht auch (oder hauptsächlich) um die Verarbeitung auf der Timeline

Auf eine Anfrage vom mir, erklärte mal Japan selbst
Edius Timeline ...(oder halt interne Verabeitung) erfolgt IMMER in 4:2:2

egal welches Quellmaterial, es wird immer auf 4:2:2 ... entweder aufgeblasen oder reduziert.
jeder Effekt / Filter wird im 4:2:2 Modus eingearbeitet.

in 8 bit Projekten 4:2:2 mit 8 Bit
in 10 bit Projekten 4:2:2 mit 10 Bit
und Beides immer im 16-235 Farbraum

dass aus dieser Timeline ...(oder halt interne Verabeitung) nur max. das Gleiche exportiert werden kann
ist dann auch logisch... aber ein Nebeneffekt

Zitat

Juergen E schrieb in post #1:
Meine Projekte erstelle ich derzeit in 4:2:2 10bit YCbCr d.h. also nicht RGB sondern von 0 - bis 256.

Damit ist Imho obiger Gedankenansatz zur verwendeten (bzw. in Edius möglichen) Projekteinstellung, eigentlich irreführend.

Um es überzeichnet zu beschreiben ..... also jedes z. B. RED File in 4:4:4 mit 0-255
wird in Edius (hoffentlich) korrekt auf 16-235 zugeordnet und auf "broadcast.. over and out" .. 4:2:2 reduziert.

alles klar auf der "Andrea Doria" ??
.

Jim_Pansen · 8. Juli 2014

Nur um noch etwas hinzu zu fügen,
während 8bit nur ganzzahlige Werte zulässt, kann 10bit auch Werte mit Nachkommastellen abbilden.
Daher kann man bei sauberer Konvertierung theoretisch auch alle Werte der Full Range 8bit YUV Clips
im 10bit Wertebereich zumindest bei der Verarbeitung abbilden.
Im Grunde ist es egal, wie der Wertebereich heißt, es kommt ja auf die mögliche Dynamik an.

Klar ist natürlich, dass ein ganzzahliger Wertebereich 16-235 (8bit) weniger Abbildungsspielraum hat,
als ein ganzzahliger Wertebereich 0-255 (8bit)!

Bei Nachkommastellen sieht's schon wieder anders aus, denn da können trotzdem bei 16-235 im 10bit
Bereich volle 1024 Werte abgebildet werden.

Jim

Grass Valley Moderator 2 · 9. Juli 2014

Zitat

mod_2 schrieb in post #3:
Am ITU-R BT.2020 ...ist noch viel zum "Standarisieren"
und geht leider Hand in Hand mit den Streitereien, welcher Kopierschutz denn nun verwendet werden soll/muß.

Bis das nicht ein "rundum abgesicherter" Standard ist ...incl. den Specifikationen / Logos für Abspielgeräte
wird das nicht in Edius enthalten sein. ... das ist noch ein langer breiter Weg.... so wie sich die Filmstudios anstellen...

weil ich gerade "darübergestolpert" bin:

Quelle: EBU - TR 028 POLICY STATEMENT ON ULTRA HIGH DEFINITION TELEVISION

Zitat

EBU - TR 028 POLICY STATEMENT ON ULTRA HIGH DEFINITION TELEVISION

UHDTV in distribution:
The DVB Project has specified that a Phase 1 UHDTV broadcast format shall only include the higher resolution
and does not take into account other enhanced parameters for “better pixels”.

The parameters (or a combination of them) that provide a more immersive viewing experience,
such as frame rate, dynamic range, colour gamut and enhanced audio are to be considered for a DVB Phase 2 UHDTV broadcast format.

UHDTV in der Distribution:
Das DVB-Projekt hat festgelegt, dass eine Phase-1-UHDTV Sendeformat enthält nur die höhere Auflösung
und berücksichtigt nicht andere verbesserte Parameter für "bessere Pixel" zu nehmen.

Die Parameter (oder eine Kombination von ihnen), die ein noch intensiveres Fernseherlebnis,
wie Bildrate, Dynamik, Farbraum und verbesserte Audio liefern sind,
für eine Phase-2 DVB UHDTV Sendeformat betrachtet werden.

Conclusions:
The TC believes that the current ‘4K Ultra-HD’ approach of the consumer electronics industry is unsatisfactory and will be of limited success in broadcasting.

It will lead to significant public confusion by associating the term UHDTV only with an increase of resolution (“4k”).
Many different combinations of parameters are currently under discussion and key interoperability standards are still missing.
A UHDTV roadmap for Europe is still not defined.

Schlussfolgerungen:
Der TC glaubt, dass die aktuelle '4 K Ultra HD "-Ansatz der Unterhaltungselektronik-Industrie ist unbefriedigend und wird von begrenztem Erfolg im Rundfunk sein.

Es wird in der Öffentlichkeit verstärkte Verwirrung, die durch Zuordnen der Begriff UHDTV nur mit einer Erhöhung der Auflösung ("4k") führen.
Viele verschiedene Kombinationen von Parametern werden derzeit diskutiert und wichtige Standards für die Interoperabilität werden noch vermisst.
Ein UHDTV Fahrplan für Europa ist noch nicht definiert.

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IMHO...Alles ist noch unausgegoren ... offen .... keine Standards, jeder kocht sein eigenes (Marketing)Süppchen
keiner sagt so genau... heutiger UHD-TV ist Schrott von Morgen, wenn noch kein H.265 Chip verbaut ist.
(gilt nicht für einen UHD-Kontrollmonitor ... der ja bereits encodierte Signale von einer HW Karte bekommt)

noch ein weiterer "Zukunfts-Ausblick"
Quelle: HEVC profile for Ultra HD 4K will be 10bit and up to 60fps.

Zitat

One of the main organisations that shapes TV standards worldwide, the DVB Steering Board, has confirmed that the HEVC profile for Ultra HD 4K will be 10bit and up to 60fps.

“HEVC is the most recently developed compression technology and, among other uses, it is the key that will unlock UHDTV broadcasting,” said DVB Steering Board Chairman, Phil Laven.
“This new DVB–UHDTV Phase 1 specification not only opens the door to the age of UHDTV delivery but also potentially sets the stage for Phase 2,
the next level of UHDTV quality, which will be considered in upcoming DVB work,” he continued.
Eine der wichtigsten Organisationen, die weltweiten TV-Standards gestaltet, DVB Steering Board, hat bestätigt, dass die HEVC Profil für Ultra HD 4K wird 10-Bit und bis zu 60 Bildern pro Sekunde sein.

"HEVC ist das neu entwickelte Kompressionstechnologie und, unter anderem verwendet, der Schlüssel, der UHDTV Rundfunk entsperrt ist es", sagte DVB Steering Board Chairman, Phil Laven.
"Diese neue DVB-UHDTV Phase-1-Spezifikation nicht nur öffnet die Tür zu einem Alter von UHDTV Lieferung, sondern potenziell auch die Bühne für Phase 2,
die nächste Stufe der UHDTV Qualität, die in den kommenden DVB Arbeit berücksichtigt werden wird

Alles anzeigen

.

Juergen E · 9. Juli 2014

@Mod2 + Jim,

danke nochmals, damit ist alles sonnenklar.
Es gibt noch viel zu tun - warten wir's ab.

Bei meinem Monitorkauf hatte ich auch den Gedanken das durch die Displayport UHD Anbindung mir eigentlich nicht viel in der Zukunft passieren kann.
Damit kann ich die Entwicklungen bei HDMI 2.0 gelassen abwarten auch wenn es zunächst in die falsche Richtung geht(4:2:0 - 8 Bit 30f/ps) und auch die Notwendigkeit bald einen UHD/HDMI 2.0 Fernseher zu kaufen ist damit vorerst vom Tisch und ich kann darauf warten das die Technik solide wird.

Bei Rec 2020 wusste ich nicht, das das noch so im ungefähren ist d.h. Standard verabschiedet und keiner befolgt ihn.
Ja, und auch die Broadcasting Seite wird m.E. erst mit HEVC ganz langsam einsteigen und vielleicht wieder in Europa besondere Schleifen dabei drehen.

Wolfgang · 9. Juli 2014

Zitat von Grass Valley Moderator 2

Um es überzeichnet zu beschreiben ..... also jedes z. B. RED File in 4:4:4 mit 0-255
wird in Edius (hoffentlich) korrekt auf 16-235 zugeordnet und auf "broadcast.. over and out" .. 4:2:2 reduziert.

Hmm, also ich hoffe dass - zumindest - zukünftige Versionen der Software auch 4:4:4 und 0-255 verarbeiten können - und nicht "nur" auf 4:2:2 reduzieren mit 16..235. Und natürlich will ich auch 10bit mit 4:2:2 sauber verarbeiten können.

Denn in Zukunft werden diese Dinge halt auch für Prosumer immer wichtiger werden - man erinnere sich nur daran, dass auch relativ preiswerte Geräte wie die GH4 über den kleinen micro-HDMI-Ausgang mit 10bit 4:2:2 ausgeben können. Sei es für 4K/UHD, oder aber auch für HD.

Jim_Pansen · 9. Juli 2014

Du kannst ja auch 10 bit 422 sauber verarbeiten!
Wo ist die Einschränkung?

Jim

PS: Bei stetig steigender Auflösung und Farbtiefe treten 444 und RGB in den Hintergrund.

Wolfgang · 9. Juli 2014

Habe ich hier so verstanden dass es da Einschränkungen gebe. Z.B. die genannte immer erfolgende Reduktion der Luminanz auf 16..235. Oder habe ich das falsch verstanden?

Jim_Pansen · 10. Juli 2014

Zitat von Wolfgang

Habe ich hier so verstanden dass es da Einschränkungen gebe. Z.B. die genannte immer erfolgende Reduktion der Luminanz auf 16..235. Oder habe ich das falsch verstanden?

Bei 10 Bit YUV gibt es dadurch keine Einschränkungen.
Du kannst zwischen 16-235 ja ohne weiteres 1024 Werte setzen und interpretieren, wenn denn Nachkommastellen möglich sind.
Ist ein bisschen wie mit den Farben Schwarz und Weiss die man als Ganzahlwerte ausdrückt, nämlich 16 und 235.
Nun kannst bei 8bit YUV lediglich 220 Werte definieren, bei 10bit aber 1024, weil es eben auch Werte zwischen den ganzen Zahlen geben darf.

Jim

Wolfgang · 10. Juli 2014

Also genauer: wenn ich bei meiner GH4 den Luminanzumfang 16..255 einstelle - also bewußt den Superweißbereich nutzen will - wird dann der Bereich über 235 von der NLE abgeschnitten oder nicht?

Denn auch bei 8bit ist es ja mein Interesse, einen feiner gegliederten Luminanzumfang verwenden zu können.

Jim_Pansen · 10. Juli 2014

In einem 8bit Projekt wird der Farbraum konvertiert: 16-255 -> 16-235, also geshrinkt!
In einem 10bit Projekt wird das auch gemacht, allerdings muss hier nicht auf Ganzzahlen gerundet werden.

Nehmen wir den Werte 100 aus dem 8bit Wertebereich 16-255.
Dieser wäre nach einer Konvertierung in den 10bit Wertebereich 16-235 in etwa dem Wert 92,92 äquivalent.
Bei 8bit würde auf 93 aufgerundet werden.

Ich weiß natürlich nicht zu 100%, ob die 8bit Quelldateien innerhalb von 10bit Projekten direkt nach 10bit
konvertiert werden oder nicht doch erst über den Umweg YUV 8bit (16-235). Das wäre mal interessant, das
bei GV in Erfahrung zu bringen.

Jim

Jonnyderfilmer · 10. Juli 2014

Ich mußte leider auch festellen, daß EDIUS "shrinkt".

Da beispielsweise auch meine AX100 16-255 liefert, und ich die UHD-Clips mit VEGAS PRO schneide, rendere ich meine UHD-Filme aus VEGAS PRO raus natürlich auch mit 16-255.
Weil ich ebenfalls bewußt den Superweiß-Bereich nutzen möchte.

Ich rendere momentan aus VEGAS PRO heraus noch mit dem Canopus HQX, da ich noch keinen HEVC-Encoder habe. Und auch noch warten kann, da ich auch noch keine UHD-Wohnzimmerausstattung habe.
In der Übergangszeit begnüge ich mich daher erst mal mit einer Full-HD-"Kopie".
VEGAS PRO aber ist nicht in der Lage, mit wirklich guter Bildqualität herunter zu skalieren.
Eduis dagegen kann es mit der Lanczos 3-Methode sehr gut.

Wenn ich mit dem Canopus HQX daher dann nach Edius 7 gehe, um dort nach AVCHD zu rendern bekomme ich das Problem auch, daß Edius nur mit 16-235 arbeitet.
Mein Film säuft ab.

Jim_Pansen · 10. Juli 2014

AVCHD ist für diesen Farbraum überhaupt nicht spezifiziert.
Da ist immer 8bit 16-235 angesagt!

Jim

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